W koło Macieju


Cytat:

| W języku chorwackim kot to mačka.
| http://pl.wiktionary.org/wiki/ma%C4%8Dka
| Może podobnie jest w innych językach słowiańskich?

| Tak, juz w sasiednim, tzn. słowackim, patrz
| http://sk.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Dka_dom%C3%A1ca

| Dziwne to, ale w języku węgierskim też :-)
| http://hu.wikipedia.org/wiki/Macska

Czemu dziwne? Węgierskie koty miauczą inaczej?

r.



Nie o miauczenie tu chodzi, bowiem mačka to stary, indoueropejski
wyraz (etymologicznie pokrewny jest z nim np. moczyć). Nie dziwi więc,
że jest obecny w językach słowiańskich (obok kot, kočka). Natomiast
Węgrzy są z innej bajki - to lud ugrofiński z rodziny uralskiej. Mogli
zapożyczyć ten wyraz od Słowian po dotarciu do Europy w IX w. albo
poznali go wcześniej, za pośrednictwem języków Azji. To pierwsze chyba
bardziej prawdopodobne. Długo byli koczownikami, więc niebezzasadne
jest też pytanie o moment zaistnienia kotów ich życiu. Najstarsze
węgierskie teksty są późne, z XII wieku i nie dają odpowiedzi na te
pytania.

Pozdrowienia
bepe

 

rower a rover

Cytat:
Chciałbym szanownym grupowiczom zaproponować zabawę w poszukiwanie rzeczowni
ków powszechnych, których brzmienie pochodzi od obcojęzycznych nazw ze szegó
lnym naciskiem na nazwy własne.
Tak oto na pierwszym miejscu przedstawiłbym "rower", którego nazwa w naszym
ojczystym języku pochodzi od nazwy brytyjskiej firmy "Rover", która to jako
pierwsza wprowadziła na nasz rynek bicykle.



adidas

Cytat:Dalej "chip" - na tzw. kostki elektoniczne, ale "chips" (w oryginale  to jes
t liczba mnoga od "chip") - na ziemniaczane, czy kukurydziane prażynki; u na
s liczba mnoga to "chipsy" do jedzenia, ale "chipy" do komputera.



To inna bajka. Zapożyczenia z języków obcych często bywają w polskim
"odmnogowiane", czyli forma liczby mnogiej wyrazu obcego jest przyjmowana
w polskim jako desygnat liczby pojedynczej. Przykładów jest wiele: chipsy,
dżinsy, Eskimosi...

Natomiast potoczną nazwę układu scalonego ukuł pewnie jakiś inżynier,
który znał dobrze angielski, więc wiedział, że "chips" to liczba mnoga...
I tak już zostało.

Język czeski

Cytat:wg. ww ksiazki [cytat z innej: Polonizmy w czeskim jezyku literackim]
w czeskim funkcjonuje ok. 500 wyrazow zapozyczonych z polskiego.



A jak ma nie funkcjonowac skoro sa to jezyki wywodzace sie z  tego samego
pra-pnia? Tak jak i serbochorwacki! Trudno wiec mowic o tym, ktory jezyk
z ktorego i co zapozyczyl.
Dyskusja ta est analogiczna do rozwazan o tym co bylo wczesniejsze: jajko
czy kura badz odwrotnie! Andrzej

Język czeski

Cytat:| wg. ww ksiazki [cytat z innej: Polonizmy w czeskim jezyku literackim]
| w czeskim funkcjonuje ok. 500 wyrazow zapozyczonych z polskiego.

A jak ma nie funkcjonowac skoro sa to jezyki wywodzace sie z  tego samego
pra-pnia? Tak jak i serbochorwacki! Trudno wiec mowic o tym, ktory jezyk
z ktorego i co zapozyczyl.
Dyskusja ta est analogiczna do rozwazan o tym co bylo wczesniejsze: jajko
czy kura badz odwrotnie! Andrzej



to akurat nie. Akurat da sie (czasami) rozpracowac, co pochodzi z
pierwotnego pnia (chocby indoeuropejskiego), co z pnia jezykow
slowianskich(SCS na przyklad), a co zostalo zapozyczane juz na etapie
rozdzielonych jezykow. Zapozyczenia z jezykow znacznie sie rozniacych
sa latwiejsze do znalezienia, ale zapozyczenia "przez miedze" sa
(byly) czeste i ze wsponym przodkiem nie maja nic do czynienia.

Waldek

 

Język czeski

 andrzej :

Cytat:| wg. ww ksiazki [cytat z innej: Polonizmy w czeskim
jezyku literackim]
| w czeskim funkcjonuje ok. 500 wyrazow zapozyczonych z
polskiego.

A jak ma nie funkcjonowac skoro sa to jezyki wywodzace sie
z  tego samego
pra-pnia? Tak jak i serbochorwacki! Trudno wiec mowic o
tym, ktory jezyk
z ktorego i co zapozyczyl.
Dyskusja ta est analogiczna do rozwazan o tym co bylo
wczesniejsze: jajko
czy kura badz odwrotnie! Andrzej



      Tu akurat nie jest,bo chodziło nie o wspólnotę
etymologiczną(jak w "łamać"albo "rudy"), ale o późniejsze
wyraźne zapożyczenia. Dokładniej-dziewiętnastowieczne,gdy
czeszczyzna odradzała się broniąc przed zalewem
germanizmów.Wtedy na przykład Jungmann w swoim słowniku
czerpał z Lindego,przerabiajac odrobinę wyrazy,które potem
weszły na stałe do języka literackiego -na przykład
"duma"(Czesi jej historycznie nie zachowali), "upor",
"tklivost".

Gdybyś chciał dokładnie, to : T.Orłoś "Zapożyczenia polskie
w słowniku Jungmanna",Prace Komisji Słowianoznawstwa
PAN,nr.11,Wrocław 1967.

g.

Internet zmienia polszczyzn


Cytat:Jak nazwać zubożenie słowa / jego zmianę polagającą nie na zapożyczeniach z
innych kultur / języków, ani też na złej wymowie, a na zmianie słowa w
związku z jego emisją w Internecie? Dla przykładu. Istnieje sobie w sieci
portal www.dzialki.net.pl - jak sama nazwa wskazuje traktuje mięszy innymi o
"działkach" czy ziemi. Tymczasem w związku z adresem, gdzie "eł" z przyczyn
technicznych wymieniło się na "el", wiele osób na forach i jak widzę w mowie
potocznej mówi i pisze w sposób następujący: "widziałam na dzialkach nowe
ogłoszenie", albo "wejdź na dzialki i poszukaj". Jak nazwać taki stan
rzeczy?



Jesli faktycznie traktowac to jako zubozenie, to moze "pauperyzacja
fonetyczna"?

Ale to tak naprawde nie jest zadne zubozenie (czy mozna mowic w
jezykoznawstwie o zubozeniu?!), lecz alternacja ł-l, majaca na celu
uproszczenie wyrazu (w warstwie tekstowej, zapisuje sie go prosciej). Z
uproszczenia pisowni wynika zmiana fonetyczna (ale czy fonologiczna? czy
sam leksem zaczyna istniec jako DZIALKA zamiast DZIAŁKA?).

Neologizmy z j.ang. w słownictwie szkolnym

Grażyna:

Cytat:Również jestem przeciwna traktowaniu zapozyczeń jako neologizmów.



Dobrze wiedzieć. Napiszę w jakimś przypisie, że językoznawcy nie są tu zgodni.
Ale jednak będę pisał o zapożyczeniach jako o neologizmach, bo: 1) dodatkowy
synonim nigdy nie zaszkodzi, 2) mam podstawę naukową w postaci "Nowego
słownika poprawnej polszczyzny PWN" pod red. prof. Markowskiego.

Jeśli zaś chodzi o lektora... Wydaje mi się, że współczesne "edukacyjne"
znaczenie tego słowa więcej jednak zawdzięcza angielszczyźnie niż łacinie. Ale
jeżeli lektor faktycznie od dawien dawna jest (między innymi) osobą
wykładającą (zwłaszcza język obcy) na wyższej uczelni -- i podobnie "lektorat"
od zawsze był kursem języka obcego na uniwersytecie/akademii/gdzie tam jeszcze
-- to proiłbym o potwierdzenie. Uwzględnię i nie będę się wtedy kłócił.

Cytat:Natomiast jeśli chodzi o źródło zapozyczeń, to są dwie możliwości
ich określania: 1) język z którego bezpośrednio został wyraz przejęty
lub 2) język w którym wyraz powstał (w którym nie da się udowodnić,
że został zapożyczony). Można przyjąć jedną albo drugą,
byle konsekwentnie do wszystkich przykładów



Wybrałem takie rozwiązanie:
tutor: z łac. tutor '[i tu znaczenie]' przez ang. tutor '[i tu znaczenie]'.

Pozdrawiam serdecznie
Scobin

człowiek a ludzie


Cytat:"Mensch" ma mnogą: "Menschen".



Ehe... W staronordyckim mamy z kolei: maðr - menn, w staroangielskim:
mann - menn (skąd dzisiejsze man - men), gockie: manna - mannans (można
to uogolnić na wszystkie języki germańskie).

BTW, Joseph Wright w swoim "Grammar Of The Gothic Language" podaje, że
łacińskie 'homo' ma swój odpowiednik w starowysokoniemieckim 'gomo',
które znaczy tyle, co 'mężczyzna' (tyle, co ang. 'man'). Wydaje mi się,
że polskie słowa 'człowiek' i 'ludzie' (zwróćmy uwagę na podobieństwo do
niemieckiego 'Leute') są słowami znacznie późniejszymi, prawdopodobnie
zapożyczonymi. Angielskie 'man' może mieć odpowiednik w polskim
'mężczyzna', 'mąż'. OIDP w jednym z pierwszych przekładów Biblii
(bodajże Jakuba Wujka) pojawia się opozycja: mąż - mężyna 'kobieta' (JW
tworzy to słowo!). Wynikać stąd może, że w owych czasach słowo 'mąż'
mogło odnosić się do dzisiejszego pojęcia 'człowiek', a Jakub Wujek
niejako zawęził jego zakres znaczeń (gdybam...). Wyraz zaś 'ludzie' mógł
odnosić się po prostu do pewnej zbiorowości ludzkiej - nie być zaś
opozycją dla słowa 'człowiek', które mogło się pojawić w j. polskim w
zupełnie innym okresie aniżeli 'ludzie'. Skąd się jednak słowa
'człowiek' i 'ludzie' wzięły w języku polskim? Nie wiem, ogólnie moja
teoria to tylko hipoteza, mogę być w błędzie (i pewnie jestem :).

człowiek a ludzie


Cytat:BTW, Joseph Wright w swoim "Grammar Of The Gothic Language" podaje, że
łacińskie 'homo' ma swój odpowiednik w starowysokoniemieckim 'gomo',
które znaczy tyle, co 'mężczyzna' (tyle, co ang. 'man'). Wydaje mi się,
że polskie słowa 'człowiek' i 'ludzie' (zwróćmy uwagę na podobieństwo do
niemieckiego 'Leute') są słowami znacznie późniejszymi, prawdopodobnie
zapożyczonymi. Angielskie 'man' może mieć odpowiednik w polskim
'mężczyzna', 'mąż'. OIDP w jednym z pierwszych przekładów Biblii
(bodajże Jakuba Wujka) pojawia się opozycja: mąż - mężyna 'kobieta' (JW
tworzy to słowo!). Wynikać stąd może, że w owych czasach słowo 'mąż'
mogło odnosić się do dzisiejszego pojęcia 'człowiek', a Jakub Wujek
niejako zawęził jego zakres znaczeń (gdybam...). Wyraz zaś 'ludzie' mógł
odnosić się po prostu do pewnej zbiorowości ludzkiej - nie być zaś
opozycją dla słowa 'człowiek', które mogło się pojawić w j. polskim w
zupełnie innym okresie aniżeli 'ludzie'. Skąd się jednak słowa
'człowiek' i 'ludzie' wzięły w języku polskim? Nie wiem, ogólnie moja
teoria to tylko hipoteza, mogę być w błędzie (i pewnie jestem :).



No ale popatrz na rosyjskie
czieławiek - ljudie
muszczina - żieńszczina

Tylko polskiej "kobiety" tu brakuje,
reszta musiała już istnieć w słowiańskich
przed Biblią JW.

Ciekawostki w de?


Cytat:Ale takie wynalazki jak Fryderyk Szopen, Jerzy Waszyngton, Wiktor Hugo,
Marcin Luter, Wiliam Szekspir, Jezus Chrystus  itd. To bardzo stare
wynalazki :-)



Maly cytat ze slownika ortograficznego: "w języku polskim los
wyrazow zapozyczonych jest rozny:jedne zachowują postac
oryginalną, inne ulegają spolszczeniu, jeszcze inne występują w
dwóch formach...." tak wiec _tolerancji_ !!!!!!!!!! Nie gryzmy za
KĂśslin zwlaszcza, ze nasza historia nie jest zbyt prosta delikatnie
mowiac.

Pozdrowionka
Marcin
----------------------------------------------------------
Die Bahn kommt!
Marcin M. Sawicki, Lublin

----------------------------------------------------------

Nie bojmy sie odmieniac!!

Problem z rzeczownikiem statua polega na tym, że jest to zapożyczenie
łacińskie o strukturze fonetycznej (i odpowiadającej jej ortograficznej)
tego języka. J. polski całkiem poprawnie
przekształca ua uła , tak samo jak przy redukcji hiatu (nie wiem czy tak
można nazwac ten proces) w lac. wyrazach typu gra#ti#a (3 syl.) gra#cja (c
<palatalizacja t przed i)
Tak wiec osobiscie postulowałbym zerwanie z ortograficzna fikcją, oderwanie
sie od znaczków i przepisanie wyrazu w zgodzie z fonetyką polską, tak jak
zrobiliśmy to już z innymi łacińskimi wyrazami typu cywilny, gracja, etc.
Pozdrowienia
Adam Kucharczyk

Kliknąć

----- Original Message -----

Sent: Tuesday, December 19, 2000 9:01 AM
Subject: Re: Re: Kliknąć

[...]

Przy slowie "icon" jest inaczej:
a) w angielskim nie tworzono nowego slowa, ani nie zmieniano
jego znaczenia. Po prostu "icon"~="symbol", wiec weszlo do swiata
komputerow z dotychczasowym znaczeniem.
b) w polszczyznie mamy inne, lepsze okreslenia na obrazek, rysunek,
symbol na ekranie. Okreslenia, ktore nie zawezaja typu takiego
obrazu do religijnego, militarnego czy jakiegokolwiek innego.

jakie na przykład?

Przyjecie "ikony" to lamanie wielowiekowego dotychczasowego
znaczenia tego wyrazu.

"ikonie" tego twojego "wielowiekowego znaczenia" nowe nie odbiera. cała
historia języka - każdego, w tym polskiego - to właśnie "łamanie
wielowiekowych znaczeń". idę o zakład, że twoja miednica (przykład, do bólu
podręcznikowy) nie jest miedziana.

a taki "granat" - nie dość, że wszystkie trzy znaczenia to zapożyczenia,
więc z natury są "paskudne", to na dodatek duże problemy z podobieństwem...
jak mniemam wszystkie bojkotujesz... a może któreś, jest jakoś szczególnie
słuszne?

imiesłowy

Cytat:
| No i teraz pytanie: dlaczego zapożyczenie "ahoj" jest OK (;-), a "haj" nie?
Bo 'haj' nie jest zadnym zapozyczeniem. Zapozyczenie to slowo, ktore
weszlo do danego systemu jezykowego. To, ze danego slowa uzywaja
ludzie zafascynowani obca kultura lub chcacy sie popisac znajomoscia
obcego jezyka (wzglednie obcych wyrazow) nie czyni jeszcze z tego
slowa zapozyczenia.



Czesc Purysci, Haj Rewolucjonisci!
Argument przytoczony przez Pawla jest dla mnie co najmniej naciagany. Po
pierwsze dlatego, ze autor wypowiedzi rosci sobie prawo do narzucania innym
tego, jak maja mowic, a po drugie, ze w obecnych czasach intensywnego mieszania
sie kultur (czy jak ten proces nazwiemy) naturalna rzecza jest rowniez
przenikanie sie jezykow. Jasne, mozna pasc jak Rejtan i wlasna piersia bronic
czystosci polszczyzny, ale wydaje mi sie, ze traci to myszka i pachnie
antykwariatem (zeby bylo jasne - nie mam nic przeciwko zbieraczom staroci). Moge
jeszcze dorzucic i po trzecie, ze wszystko zalezy od sposobu mowienia oraz -
rzeklbym - dostrojenia sie poczucia humoru nadawcy i odbiorcy. Jest faktem
powszechnie znanym, ze ta sama wypowiedz w roznych sytuacjach moze brzmiec
powaznie albo groteskowo (vide dekret o wprowadzeniu stanu wojennego wyspiewany
w filmie 'Ostatni dzwonek'). A tak w ogole to chodzi mi tylko o to, zeby nasze
zycie nie bylo nudne i zeby jakis nawiedzony naukowiec nie upchnal nam go kiedys
w scisle ramki wzorow i twierdzen.
Pozdrawiam wszystkich.
S.

Międzymordzie, światłograj, krotka


Cytat: | Swoją drogą, uściślij znaczenie wyrau "lansowane".
| Wystarczy jak przetłumaczysz je na język polski.  ;)

Nie wiem po co mam tłumaczyć słowo "lansować" i na jaki język?
Z polskiego na nasze?



"Lansować" nie jest polskim słowem, zostało zapożyczone,
podobnie jak interfejs. Tyle tylko, że z innego języka.
Bądź tak miły i objaśnij znaczenie słowa "lansować"
bez używania obcych, zapożyczonych do polszczyzny wyrazów,
jak Cię Maciek ładnie prosi.

Międzymordzie, światłograj, krotka

Cytat:

| |

| Swoją drogą, uściślij znaczenie wyrau "lansowane".
| Wystarczy jak przetłumaczysz je na język polski.  ;)

| Nie wiem po co mam tłumaczyć słowo "lansować" i na jaki język?
| Z polskiego na nasze?

"Lansować" nie jest polskim słowem, zostało zapożyczone,
podobnie jak interfejs. Tyle tylko, że z innego języka.
Bądź tak miły i objaśnij znaczenie słowa "lansować"
bez używania obcych, zapożyczonych do polszczyzny wyrazów,
jak Cię Maciek ładnie prosi.

--
HQ



Lansować? hm... Język polski jest żywym językiem i ma wiele zapożyczeń z
różnych języków.
"lansować" oznacza tyle, co: propagować, popierać, wprowadzać w modę
Gdybyś miał jeszcze jakieś wątpliwości, to można się posilić tu słownikiem
języka polskiego:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=28329
Pozdrawiam
Grzegorz

protoslowianie

Cytat:
|  Czy są jakieś rozsądne materiały dotyczące przodków Słowian?
| Coś, co by tłumaczyło zapożyczenia słownictwa religijnego od Irańczyków
| (Persów?), podało przesłanki sprzyjające tezie o życiu w państwie Atylli,
| może korzystało z Herodota, a nie wspominało o przedwiecznych słowiańskich
| ziemiach między Łabą a Wisłą.

| koctyxa

| Polecam strony grzegorj.webpark.pl oraz taraka.most.org.pl

| wuz

Na wyżej wymienionej znalazłem opinię, że języki słowiańskie są do
siebie bardziej zbliżone niż romańskie, co by miało dowodzić, że
wspólnota słowiańska rozpadła się poxniej niz Imperium Romanum.
Brzmi sensownie, ale jak to stwierdzono? Porównano słów podobnych po
polsku, czesku i rosyjsku oraz po włosku, francusku i portugalsku? A jak
słowo jest trochę zbliżone, trochę inne - to się jakoś statystycznie
liczy? I skąd wiadomo, że języki słowiańskie ewolowały w takim samym
tempie jak romańskie?

zaciekawiony

Marcin



To pytanie do językoznawców o technikę ich pracy, ale wydaje mi się ,że
porównuje się rdzenie wyrazów w językach, ponadto znamy często języki z
których języki ewoluują np. starocerkiewnosłowiański,łacinę.

PeKaO SA i Shell

PJOJa je spędzam (ostatnio bardzo popularne słowo - spędzać pieniądze - oczywista kalka
PJOz angielskiego :-)

O W MORDE!!!!!! %^&%#$#&*%$&#*%$#&*
A gdzie to tak sie mowi??? W Katowicach???
Sorry, ale mi to przez gardlo nie przejdzie. A purysta nie jestem
(dowod: sorry) :-)

A teraz do rzeczy.
Jako ze swego czasu popelnilem prace magisterska na temat zapozyczen z
jezyka angielskiego (co prawda w wegierskim, ale to akurat nie ma znaczenia),
musze sprostowac.
Otoz kalka to:
dosłowne przetłumaczenie elementów obcych przy zachowaniu struktury wyrazu,
np. "nowomowa" według "newspeak"
To, co ty podajesz, to bardziej zapozyczenie semantyczne, czyli takie,
gdzie zapożycza się treść wyrazu, nadając nowe znaczenie leksemowi rodzimemu,
bądź pochodzącemu z innego języka, na wzór jego obcego odpowiednika.

W kazdym razie na pewno jest to zapozyczenie zbyteczne, czyli mające
dokładny odpowiednik w języku-biorcy, używane jako wyraz mody i snobizmu
wskutek silnego oddziaływania języka-dawcy.

Sorry za off topic - ale tak jak ty prostujesz zawsze kodowanie i
szyfrowanie, tak ja musze sprostowac to :-)

PGR

PeKaO SA i Shell

Cytat:
PJOJa je spędzam (ostatnio bardzo popularne słowo - spędzać pieniądze - oczywista kalka
PJOz angielskiego :-)

O W MORDE!!!!!! %^&%#$#&*%$&#*%$#&*
A gdzie to tak sie mowi??? W Katowicach???



Broń Panie Boże! W Łosroł słyszałem w zeszłym tygodniu.

Cytat:To, co ty podajesz, to bardziej zapozyczenie semantyczne, czyli takie,
gdzie zapożycza się treść wyrazu, nadając nowe znaczenie leksemowi rodzimemu,
bądź pochodzącemu z innego języka, na wzór jego obcego odpowiednika.



Czy ty dziś rano piłeś kawę i tylko kawę? :-)

Cytat:Sorry za off topic - ale tak jak ty prostujesz zawsze kodowanie i
szyfrowanie, tak ja musze sprostowac to :-)



Ukłony i dziękczynienia czołobitne.

Molim,

PeKaO SA i Shell

Cytat:| To, co ty podajesz, to bardziej zapozyczenie semantyczne, czyli takie,
| gdzie zapożycza się treść wyrazu, nadając nowe znaczenie leksemowi rodzimemu,
| bądź pochodzącemu z innego języka, na wzór jego obcego odpowiednika.



PJOCzy ty dziś rano piłeś kawę i tylko kawę? :-)

Owszem. Skad wiesz? :-)
Jesli myslisz, ze poznales po tresci to sie mylisz - to sa cytaty z
mojej pracy magisterskiej, a pisalem ja zazwyczaj nocami (lecz rowniez
przy uzyciu kawy) :-)

Cytat:| Sorry za off topic - ale tak jak ty prostujesz zawsze kodowanie i
| szyfrowanie, tak ja musze sprostowac to :-)



PJOUkłony i dziękczynienia czołobitne.

I o to chodzi. Kazdy prostuje w swojej dziedzinie, i dzieki temu inni
moga poszerzyc horyzonty :-)

PGR

Sprawdzenie w jakim języku jest tekst

Użytkownik "Michał Rzemieniecki"

Cytat:Da sie ;)

Perceptron zliczy wystepowanie poszczegolnych liter i bedzie wiedzial, czy
jest to jezyk polski.
Kwestie oplacalnosci rozwiazania zostawie autorowi watku ;)



Sieci neuronowe do tego to trochę na wyrost. Wystarczy count_chars() :P

Oczywiście z czymś to trzeba porównać. Można samemu zebrać odpowiedni
korpus.
Można też wziąc gotowy, albo po prostu dorwać na necie jakąś statystykę.
W materiałach na temat szyfrowania oraz kodowania Huffmana są często
podawane
statystyki liter, np.:

"Tak w języku polskim do siódmego miejsca najczęściej występują litery
IAEONZS, w rosyjskim OANETIR, w niemieckim ENIRSTA, we francuskim ESARINT, w
języku polskim zaś średnia długość wyrazów to sześć liter."
(http://www.sciaga.pl/tekst/15949-16-stenografia_i_kryptografia)

"Opracowałem na podstawie analizy częstości liter w książkach "Sens życie i
inne eseje" J.M. Bocheńskiego oraz (dla równowagi :-) "Wojna polsko-ruska
pod flagą biało-czerwoną" D. Masłowskiej. Łącznie ok. 620 tys. znaków.":
http://pl.wikisource.org/wiki/Częstość_występowania_liter_w_języku_polskim

Częstość występowania liter w procentach:
http://www-users.mat.uni.torun.pl/~krypto/zasoby/wlasn_stat_liter.htm

Biorąc jednak pod uwagę, że posty na forach są często pisane językiem
potocznym z dużą ilością zapożyczeń z angielskiego, literówkami i ogólnie są
krótkie to ogólnie taki mechanizm raczej się nie sprawdzi.

Pozdrawiam,
t0mek

Propozycja pl.rec.radio.technologie

Cortex Reaver schrieb in Nachricht ...

|Dozwolone pliki binarne (do 50kB / artykul) jak: ...

|Nie przejdzie, przeczytaj News Faq, było niedawno na grupie.

Ze szkoda dla czytelnikow. W tekscie mozna zalaczyc URL do
wlasnej www strony, tak jak ja to czynilem. W tym wypadku w
ewentualnych archiwach UseNet zniknie komplet (nikt nie bedzie
utrzymywal do nieskonczonosci rysunkow / zdjec, korespondenci
zmieniaja tez domeny swoich 'hp' ...).

|Jezyk grupy: wskazany j.polski (dopuszcz.: angielski, niemiecki),
|uzyta czcionka: raczej bez polskich znakow diakrytycznych.
|
|A to dlaczego? Przecież grupa jest pl. ????

Grupy pl.* rozsylane sa po calym Swiecie.

Nie zapominaj o Polonii. Nie wszyscy maja zainstalowane
polskie znaki, nie wszyscy potrafia je zainstalowac, a niektorzy
nie chca tego czynic. W "newralgicznych" czesciach wyrazu
wowczas, gdy jego zrozumialosc moze miec zdecydowanie
dwojaki sens, mozna to roznymi sposobami zaakcentowac.
Ludzie z tzw. sfery "technokracji", nie sa najlepszymi polonistami,
czesto tez nie zwracaja uwagi na pisownie: stylistyke, interpunkcje.
Dla tych istotna sprawa sa: liczby, miana, ponad to polska
terminologia techniczna zapozyczyla wyrazenia w wiekszosci
z jezyka angielskiego.

Inna sprawa sa roznorakie konwencje polskiej czcionki, nie kazdy
sie stosuje do dominujacego standardu.

Nowoczesne aranżacje wnętrz piętnuję


Cytat:To porównaj sobie ilość zapożyczeń w angielskim i polskim oraz rozwój
tych języków.



ROTFL. Teraz to się uśmiałam jak koń po owsie. Wydaje Ci się że
angielski posiada zapożyczeń mniej niż polski? Iiiiihaaaaa!

Cytat:Druga sprawa - nie mam nic przeciwko nowym słowom obcego pochodzenia, bo
to faktycznie sprawa naturalna. Powiedz mi w jaki sposób eliminowanie
istniejących już polskich określeń przez takie same znaczeniowo
angielskie pomaga w rozwoju języka polskiego?



Zwiększa ilość synonimów, a tym samym czyni język bardziej giętkim (bo
"eliminowanie" to lekka przesada, wyrazy już istniejące w polszczyźnie
nie anihilują z chilą pojawienia się nowego określenia). Ponadto
wypieranie jednych określeń przez inne jest najnormalniejszym w świecie
mechanizmem języka.

Międzymordzie, światłograj, krotka

Gr1926:

Cytat:W.Kotwica:
| Gr1926:

| Nie wiem po co mam tłumaczyć słowo "lansować" i na jaki język?
| Z polskiego na nasze?

| "Lansować" nie jest polskim słowem, zostało zapożyczone,
| podobnie jak "interfejs". Tyle tylko, że z innego języka.
| Bądź tak miły i objaśnij znaczenie słowa "lansować"
| bez używania obcych, zapożyczonych do polszczyzny wyrazów,
| jak Cię Maciek ładnie prosi.

Lansować? hm... Język polski jest żywym językiem i ma wiele
zapożyczeń z różnych języków.
"lansować" oznacza tyle, co: propagować



Odpada. "Propagować" również nie jest polskim słowem - objaśniasz
nieznane nieznanym.

Cytat:popierać



"Lansować" nie oznacza tego samego, co "popierać":
   Grzegorz Kołodko, poprzednik Marka Belki z okresu rządów
   SLD-PSL w latach 90., lansował swoją "Strategię dla Polski"
   ze sławnymi obietnicami "inwestowania w kapitał ludzki".

Cytat:wprowadzać w modę



"Lansować" nie oznacza tego samego, co "wprowadzać w modę":
   Grono doradców i współpracowników króla od dawna już lansowało
   Kazimierza Wielkiego jako władcę sprawiedliwego, dbającego
   o dobro swych poddanych.

Cytaty znalezione dzięki Korpusowi IPI PAN: http://korpus.pl/poliqarp/

Międzymordzie, światłograj, krotka


Cytat:| Swoją drogą, uściślij znaczenie wyrau "lansowane".
| Wystarczy jak przetłumaczysz je na język polski.  ;)

| Nie wiem po co mam tłumaczyć słowo "lansować" i na jaki język?
| Z polskiego na nasze?



Piszę właśnie dlatego, że nie rozumiem, po co te pytania tu są. Bo przecież
nie z przyczyn merytorycznych, a co najwyżej retorycznych...
Cytat:

"Lansować" nie jest polskim słowem, zostało zapożyczone,
podobnie jak interfejs. Tyle tylko, że z innego języka.
Bądź tak miły i objaśnij znaczenie słowa "lansować"
bez używania obcych, zapożyczonych do polszczyzny wyrazów,
jak Cię Maciek ładnie prosi.



1. Tak w ogóle jest z pożyczkami: najpierw to jeszcze się pamięta, komu
trzeba oddać, potem - że komuś trzeba oddać, a w końcu - że to zawsze było w
naszej rodzinie.
Interfejs, kartrydż - niektórzy jeszcze wiedzą, że wzięły się z angielskiego,
ale burmistrz, marszałek, sierżant, rynek i lansować należą już do trzeciej
grupy z mojego przykładu...

2. Tak - zmieniły się widać pojęcia grzeczności, skoro to ma być prawda,
że "Maciek ładnie prosi"...

Proxies, stubs & skeletons (CORBA)

Cytat:Tez myslalem, ze mozna by zostawic "brokera" dokladnie z powodow,
ktore wymienilas. Co prawda diablik we mnie mowi, ze to pojscie na
latwizne etc... ale jestem sklonny sie ugiac ;-) Tym bardziej, jesli
okaze sie, ze jest juz w Slowniku Jezyka Polskiego, a moze jest (nie
mialem okazji sprawdzic)



Słownik wyrazów obcych PWN (2000): "broker - osoba zajmująca się
pośrednictwem w sprawach kupna i sprzedaży towarów, papierów
wartościowych lub usług handlowych...". Znaczy to samo, co oryginalnie
"broker" po angielsku, więc dokonalibyśmy tego samego zapożyczenia. Kusi
:-)

Cytat:| A jakie inne proponujesz? Pomimo potencjalnego konfliktu z "framework",
| nie tłumaczyłabym "skeleton" inaczej niż "szkielet" :)
Kiedys znalazlem w jakims tlumaczeniu okreslenia "mediator klienta" i
"mediator serwera". Dlugie, ale mi sie podobaly, bo oddawaly sens. Nie
jestem specjalista od CORBY, wiec trudno mi sie wypowiadac, czym
skeleton rozni sie funkcjonalnie od stuba. Jesli niczym, to dlaczego
nie nazwac go tak samo? (wiem, bo w angielskim sa dwie rozne nazwy).
Jesli sie rozni, to pozostaje jeszcze np. "substytut".



Stanowczo jestem za "szkieletem" (brzytwa Ockhama - dokładnie to samo
znaczenie słów "pierwotnych", nieinformatycznych).

Cytat:| Byłabym za "namiastką", pniaki i kikuty pozostawiając profesjonalistom w
| tamtej branży :-Ale czy to zawsze pasuje do znaczenia "stuba"? Raczej
| nie, bo (jak pisze Marcin Miłkowski oraz prof. Subieta) to jest
| procedura/interfejs, która/który coś robi, a nie tylko udaje :-)
| To co zrobić?
Aktywny imitator ;-)))



Opisowo - tak, praktycznie - nie bardzo ;-)))

Pozdrawiam,
Marta Bartnicka.

Język czeski

[ciachbum]
DOCZYTALEM:

Cytat:| imho nie w XIX ino w XV przez niejakiego Jana Husa. W tym czasie jezyk
| czeski  byl uzywany wylacznie przez chlopow, a szlachta mowila po
| niemiecku i lacinie. Mozliwe, ze bylo tez cos pozniej. Wczesniej za to
| tworzono jezyk polski na podstawie czeskiego, tak zesmy sie tylko
| zrewanzowali.



hau hau, odszczekuje.
Hus co prawda sie na polski patrzyl, ale w tym czasie nie bylo
wlasciwie na co patrzec. W tym czasie jezyk polski bral a nie dawal.

Cytat:Ale zrewanzowali sie tak, ze to co jeszcze w "Kronikach panow=20
z Podiebrad i Kunsztatu" pisano 'powietrzie' (pol. powietrze)
po XIX-wiecznej reformie zamienilo sie we 'vzduch' (z rosyjskiego).=20



dyc. Ale w XIX wieku jezyk czeski bral zapozyczenia ze wszystkich
jezykow slowianskich. Rusycyzmy na skutek slownika pana Dobrovsky´-ego
a polonizmy pana Jungmanna.
Stagnacja czeskiego literackiego trwala od polowy XVII do pocz. XIX
wieku.

Wplywu polskich jezykoznawcow sie nie doczytalem.

Cytat:| Mialem cos papierowego, chyba "Historia jezykow
| zachodnioslowianskich", ale nie dam glowy.



Xsiega ta zwie sie "Rodzina jezykow zachodnioslowianskich" pani Ewy
Siatkowskiej. Jest tam dluuuuga lista literatury. Proponuje
bootstraping ;-))

Cytat:O wplywie czeskiego na polski jezyk literacki jest nieco w "Gramatyce
historycznej jezyka polskiego" (red.[...] Lehr-Splawinski) i/albo=20
w "Jezykach indoeuropejskich" (red. L. Bednarczuk). Natomiast o
odwrotnym nic.



dopiero w XIX wieku.
wg. ww ksiazki [cytat z innej: Polonizmy w czeskim jezyku literackim]
w czeskim funkcjonuje ok. 500 wyrazow zapozyczonych z polskiego.

Waldek

baskijski > coś strawniejszego ;-)


Cytat:raczej na odwrót myślałem. Wśród językoznawców (przynajmniej niektórych)
panuje pogląd, że język baskijski jest zbliżony do języka
praeuropejskiego, którym to się posługiwano zanim spopularyzował się
pra-indoeuropejski. Świadectwem tego mają być właśnie nazwy
geograficzne. Np. takie ibai (rzeka) występuje w nazwach rzek (Ebro,
Odra ewentualnie też), nazw geograficznych (przedrostek Eber- w
niemieckich nazwach nie pochodzi od dzika, tylko od wody), półwyspu
(iberyjskiego).



O ile mnie skleroza nie myli, to w teoriach tych nie chodzi o jezyk
praeuropejski, bo istnienia takowego nikt nie potrafi dzis stwierdzic,
tylko raczej o jeden z jezykow pierwszej fali migracji do Europy. Nie tej
wedrowki ludow, z ktora przybyla wiekszosc ludow zamieszkujacych dzis
Europe, tylko poprzedniej. Teoria jest zreszta mocno niepewna i stanowi
raczej wyraz checi pozbycia sie przez jezykoznawcow niewygodnego, bo
niezaszufladkowanego jezyka :)

Bardziej prawdopodobne by bylo, ze *ewentualne* zapozyczenia z jezyka
slowianskiego znalazly sie w baskijskim za posrednictwem ludow celtyckich,
ktore mialy bliski kontakt i ze Slowianami, i z Baskami. To oczywiscie
tylko czcze dywagacje.

Cytat:Dlaczego nie miało być tak, że góra też się ostała.



To czemu brak jakiegokolwiek sladu w jezykach europejskich, a mamy za to
rozne wyrazy pochodne i zblizone do lac. mons, albo takie Berg, ktore jest
bliskim  kuzynem psł *bergbreg, pol. brzeg, sch brijeg/breg (o znaczeniu
'wyniesiony teren, wzgorze' i inne w dialektach). Nawet po slowianszczyznie
nie mamy konsekwentnie "gora", tylko jeszcze planina, wierch/vrh i tak
dalej, a "gora" moze oznaczac las.

Cos mi sie to wszystko troche naciagane wydaje. Moze tez chodzic o zwykly
zbieg okolicznosci, w koncu ilosc kombinacji artykulowanych dzwiekow jest
skonczona :) Pamietaj np. o takim (chyba?) Tuwimie, ktory w USA czarowal
Haitanki "polszczyzną", opowiadajac im jak to "mali hulali po polu i pili
kakako" :)

Linux-Linuksie Re: NT - stabliny sytstem... (yeah, right..)

Cytat:
Tutaj jest taka sprawa, że słowo "Windows" fonetycznie wygląda jak
rzeczownik rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej, a naprawdę jest nim
niekoniecznie - tzn. chyba różni ludzie traktują to różnie. Ten Windows,
te Windowsy, to Windows... Jeśli mówimy "z Windows", to mamy na myśli
"to Windows", rodzaj nijaki. Dla "ten Windows" jedyną formą robi się
"z Windowsem"! Jeśli wyraz rodzaju męskiego kończy się na spółgłoskę,
powinno się go odmieniać - problemy mogą się pojawić tylko w razie
konieczności transformacji tej spółgłoski w inną, np. zmiękczenia
(ale tutaj nie ma problemu ze zmiękczeniem).



Z Windowsem (Windowsami lub Windowami) jest jeszcze jeden problem wspólny
dla wszystkich słów anglojęzycznych przychodzących do nas od razu w liczbie
mnogiej. Zaczęło się od Beatlesów - jeden Beatles -co to takiego ?
Najśmieszniejsze jest jednak słowo chip. Każdy mały Polak wie to to jest
czips (chips). To jedna kartoflana chrupka. W torebce jest wiele chipsów. Na
płycie głównej natomiast jest wiele chipów, bo chipy do Polski trafiały po
sztuce, a chipsy całymi torebkami. Niezbadane są wyroki języka, który nie
słucha (się) profesorów.
Á propos  (BTW):koleżanka z Niemiec mówiła, że telefon komórkowy nazywa się
po nieniecku handy. Słowo wyglądające na zapożyczenie z angielskiego, a w
angielskim go nie ma. Niemieccy językoznawcy jęczą, a tłuszcza dzwoni z
handy.
Ryszard Cichy
------------------------------------------------------
"Zrozumiec rekurencje moze tylko ten kto rozumie rekurencje"
------------------------------------------------------

życzenia

Cytat:| Mimo wszystko: "szukanie" jest wyrazem polskim, a "fart" - nie.
| Sam go przecież na polskie "szczęście" tłumaczyłeś, prawda?

Że jeden polski wyraz objaśniam drugim, przez to ten pierwszy
nie przestaje być polskim. Nawet, jeśli jest zapożyczeniem.
Bez zapożyczeń nie mielibyśmy śruby, pionu ani cebuli. Brr.



Opiszę Wam jakie ja odniosłem wrazenie po Waszych wypowiedziach (nie
wszytkich ma się rozumieć).
 Zapytałem o różne formy i treści życzeń. Mało tego !!!!!! Podałem przykład
o co mi chodzi, aby osoby z ilorazem inteligencji mniejszym od 4
(słownie:cztery :-) ) też zrozumiały a dostałem :
- informację, że mój przykład jest niewłaściwy na weselu (dla mnie jest
właściwy, jak ktoś nie umie składać życzeń to jego problem. Za niewielką
opłatą nauczę nieumiejących tej czynności),
- dowiedziałem się, że mój nik w języku angielskim coś znaczy. O ile mi
wiadomo to nie nazwisko, nie nick świadczy o człowieku a to, co sobą
reprezentuje. Przykładem może być Miłosz. Nazwiskojak każde inne ale
człowiek je noszący jest wiele wart. Następnym przykładem może być Kotler.
Ktoś pewnie znajdzie w jakimś słownike wulgarne lub obraźliwe określenie ale
niekt nie zakwetionuje tego, że człowiek ten jest kimś znaczacym w
marketingu i reklamie. te przykłady są znowu dla IQ =< 4.
- dyskutujecie tutaj o mnie i oiej osobie zamiast odpowiedzieć na pytanie.
pod warunkiem, że znacie odpowiedź.

odpowiedzi więc uznałem, że to właśnie ta grupa bo dostałem kilka odpowiedzi
za które serdecznie dziękuję.
Pozostałym proponuję zająć się doskonaleniem form dialogu i dyskusji a nie
zachowywanie się jak plotkary, parapetuwy, zgorzkniałe stare panny i
kawalerowie obsmarowujący każdego nowego człowieka bez wyjątku i powodu,
jeśli tylko zawita na tą grupę.
ZROZUMIANO?!!!!!

FART

do wyjaśnienia słowa "fart" można również użyć tomu11, str198, Praktycznego
Słownika Współczesnej Polszczyzny pod redakcją prof. dr hab. Haliny
Zgółkowej, wydanego przez Wydawnictwo Kurpisz.

Dyktando 2003

Scobin napsal(a):

Cytat:rżane. Radbym kląskać carezzando,
lacrimoso, to calando i grazioso lub na wspak, a więc a rebour
Za quorum notabene komisja-matka: lelek kozodój
jako minnesinger, żuraw długoszyi jako meistersinger oraz wiceprezesi --



Mialem kilka tygodni temu ochote wziac udzial w tym dyktandzie, ale
slyszalem w Trojce fragmenty jakichs poprzednich dyktand i stwierdzilem,
ze te dyktanda sa polskie tylko czesciowo. Moze z obawy, zeby zwyciezcow
nie bylo za duzo, autorzy tam dolaczaja takze wyrazy nie tylko
zapozyczone (ktorych ma polszczyzna duzo, ale juz sa oswojone), ale
zupelnie obce.

Rozumiem takie slowa w dyktandzie jak "niezgułka" vs. "niezgółka" lub
inne nazwy ptakow - chociaz trudno uwierzyc, zeby ktos uwazal, ze je ma
przecietny Polak znac, jednak sa polskie. Ale takie jak "a rebours"
chyba nie ma z polskim nic wspolnego? To uwazam raczej za makaronizm.

Szczerze mowiac, nie wiem, jaki jest sens takiego dyktanda - moze tylko
rozrywka. Mnie jeszcze przychodzi go glowy pomysl, ze tak zkonstruowane
dyktando raczej zwyklych ludzi moze tylko zniechecac.

Nie wiem, jakie sa dokladnie reguly dyktanda, ale uwazam, ze powinno byc
dyktando normalne i potem dyktando wysmakowane dla fachowcow.

Chetnie wzialbym udzial w dyktandzie z polskiego, zeby sprawdzic moj
polski. Na razie mi pozostaje tylko dyktando organizowane przez Letnia
Szkole Jezyka i Kultury Polskiej w Cieszynie co rok 15 sierpnia. Tam
jest jednak taki zwyczaj, ze przez moje starania nie pokazali mi, gdzie
zrobilem bledy. Dwa razy oddalem moj tekst i juz go nigdy nie widzialem.
potem dostalismy tekst poprawny, ale nie moglem porownac, gdzie wszedzie
zrobilem bledy, bo nie pamietam dokladnie. Teksty dyktand mozecie
przeczytac pod adresem http://sjikp.us.edu.pl/historia/dyktando/

Ludek

Glupkowata moda

Cytat:

Tak wlasciwie ten post powinien ukazac sie niespelna tydzien temu, ale jakos
nie mialem okazji i czasu..
W zeszla niedziele (5.04.98) ogladalem talk-show pewnego goscia (zapomnialem
jak sie nazywa) pt "Wieczor z wampirem". Nie wazne kto tam byl i o czym
gadal, bo chodzi mi o jedno pytanie zadane przez prowadzacego, a brzmialo
ono mniej-wiecej tak:
-"Sluchaj, jakie jest twoje AJKIU"

wiem jak grupowiczow, ale mnie strasznie wkurzaja niepotrzebne wtrenty
anglojezyczne w naszym jezyku. Nie to zebym czul sie niepewnie z obcymi
wyrazami, bo z ang. jestem not-so-bad, ale po co uzywac zagranicznych
skrotowcow, kiedy mozna powiedziec po prostu "iloraz inteligencji". A moze to
cos innego. Moze IMAGE to lepszy WIZERUNEK. Moze BUSSINES to inny, lepszy
gatunek INTERESU, itd. Rozumiem ze sa pewne sytuacje, kiedy lepiej i latwiej
posluzyc sie jezykiem ang. np. w informatyce (ktora z reszta studiuje) ale
nie moge zdzierzyc, kiedy ktos naduzywa "CD-ROMu", kiedy mozna po prostu
powiedziec KOMPAKT.

Niech ktos jeszcze wypowie sie w tym temacie, ktorego chyba tutaj nie
wyczerpalem...



Witam!

Ja za to jestem ciekaw, czy Ty w ogole nie uzywasz zapozyczen
z jezyka angielskiego lub innych. Bo jesli uzywasz, to dyskusja
o tym ktore z nich sa irytujace, a ktore nie, nie ma najmniejszego
sensu. Innych moga irytowac akurat te uzywane przez Ciebie.

Mnie tez czasami denerwuja co bardziej prymitywne teksty
angielskie, szczegolnie jesli sa uzywane w celu wywolania
wrazenia na kims. Ale nie mozna nie dostrzegac racji drugiej strony.
Nie bede tu pisal o mozgach elektronowych i miedzymordziach, bo
Ty tez studiujesz informatyke. Ale jakbym mial do wyboru powiedziec
IQ czy iloraz inteligencji, no to nie wiem... generalnie dazy
sie chyba do skracania. Kompakt to takze plytka muzyczna, natomiast
CD-ROM - tylko plytka do komputerow, wiec nie uwazam zeby zawsze
byl sens mowienia "kompakt" - CD-ROM jest bardziej dokladny.

BTW, jak myslisz, skad sie ten caly "kompakt" wzial? Nie uwazam sie
za lingwiste w najmniejszym stopniu, ale to jest raczej ewidentne.
(mam nadzieje) Tak wiec pytanie brzmi, czy mamy uzywac zapozyczen
starych, czy nowych? Moze kiedys byla podobna sytuacja - ktos
desperacko bronil sie przed slowem "kompakt", nie wiedzac ze
juz za pare lat ktos go uzyje jako slowa rdzennie polskiego...

Moim zdaniem mozna sie wkurzac, ale zapozyczenia z innych
jezykow sa zlem (?) koniecznym.

Pozdrawiam

Gwozdziu

Glupkowata moda

Szczesc Boze,

Generalnie sie zgadzam, ale nie nalezy przesadzac z puryzmem. Jezyk jest
tworem zywym i jesli ludzie tak mowia, to trudno. Ja uwazam (za prof.
Miodkiem), ze polski wytrzymal przerozne mody i wplywy i jakos sie to na
nim negatywnie nie odbylo. Takie zapozyczenia wzbogacaja jezyk, bo
zwykle nie sa dokladnymi odpowiednikami slow polskich, tylko maja nieco
inny zakres znaczeniowy albo przynajmniej sa w inny sposob nacechowane
stylistycznie lub emocjonalnie. Vide dyskusja o "menedzerze". Albo - czy
wg. Ciebie CD-ROM to to samo, co kompakt?

Cytat:

Tak wlasciwie ten post powinien ukazac sie niespelna tydzien temu, ale jakos
nie mialem okazji i czasu..
W zeszla niedziele (5.04.98) ogladalem talk-show pewnego goscia (zapomnialem
jak sie nazywa) pt "Wieczor z wampirem". Nie wazne kto tam byl i o czym
gadal, bo chodzi mi o jedno pytanie zadane przez prowadzacego, a brzmialo
ono mniej-wiecej tak:
-"Sluchaj, jakie jest twoje AJKIU"

wiem jak grupowiczow, ale mnie strasznie wkurzaja niepotrzebne wtrenty
anglojezyczne w naszym jezyku. Nie to zebym czul sie niepewnie z obcymi
wyrazami, bo z ang. jestem not-so-bad, ale po co uzywac zagranicznych
skrotowcow, kiedy mozna powiedziec po prostu "iloraz inteligencji". A moze to
cos innego. Moze IMAGE to lepszy WIZERUNEK. Moze BUSSINES to inny, lepszy
gatunek INTERESU, itd. Rozumiem ze sa pewne sytuacje, kiedy lepiej i latwiej
posluzyc sie jezykiem ang. np. w informatyce (ktora z reszta studiuje) ale
nie moge zdzierzyc, kiedy ktos naduzywa "CD-ROMu", kiedy mozna po prostu
powiedziec KOMPAKT.

Niech ktos jeszcze wypowie sie w tym temacie, ktorego chyba tutaj nie
wyczerpalem...

"Zycie jest jak pudelko czekoladek:
Tanich, guwnianych nendznych pralinek, posrod ktorych raz na jakis czas
moze jednak sie trafic jakis orzech ale tylko po to aby polamac ci zeby"



slownik ang-pol OUP dygresja

Maciek:

Cytat:| Cymbałami są też autorzy "Innego słownika języka polskiego",
| którzy umiescili tam hasło "zaszokować" ("zszokować" jest także).
| Czy uważasz, że "zaszokowany" to złe słowo?

Tak. I o ile na słownictwo potoczne, pełne dziwolągów, nie ma rady
([*] dlatego!), to SŁOWNIK, podający _wzorzec_ posługiwania się językiem
polskim, winien opierać się na SŁOWNICTWIE poskim. A polskim wyrazem
jest "wstrząs", i pochodny "wstrząśnięty".
"Shock" i "shocked" są wyrazami angielskimi, nie polskimi.



A parasol jest słowem francuskim. Zatem kiedy zacznie padać, wezmę raczej
deszczochron,  idąc do chorowalni zamiast do szpitala ;-D

Piszę to, bo nie rozumiem, dlaczego Tobą tak wstrząsa (?) obecność wspomnianych
dziwolągów w naszym języku potocznym. Toż język jest tworem żywym i zapożycza
coś nieustannie od wieków! Moim zdaniem ważne jest tylko, by takie zapożyczenie
przyczyniało się do wzbogacenia języka o nową treść (lub odcień znaczeniowy), a
nie po prostu zamieniało wyrazy na inne li tylko dla zadania szpanu - nie,
szyku - nie, elegancji - nie, dla zaimponowania - nie, już nie wiem, jak to
powiedzieć "po polsku" :-)
A "zaszokowany" w moim odczuciu to kryterium spełnia. Kojarzy mi się z nieco
innymi emocjami niż "wstrząśnięty": uczucie mocniejsze, gwałtowniejsze, bliższe
przy tym szoku psychicznego (który jest pojęciem raczej jednoznacznym,
odmiennym od medycznego wstrząsu i wstrząsu elektrycznego).

Pozdrawiam
Adam Skalski

PS. Przepraszam, jeżeli ten post pojawi się dwa razy - przed godziną próbowałem
go wysłać, ale się nie pokazał na grupie.

Rzutowanie na tablicę wskaźników do obiektów klasy bazowej

Witam
Cytat:
Jakoś dziwne, że jeszcze w miarę niedawno ludzie potrafili po prostu "na
czuja" zapamiętać, jak się jaki wyraz pisze, a o tych wszystkich wyjątkach
uczą w podstawówce. Ciekawe też, że jakoś tym "debilom amerykanom" błędy
ortograficzne nie trafiają się tak często, na razie tylko widziałem używanie
loose zamiast lose (faktem jest, że wymawia się tak samo).



Nie plec Wasc bzdur. Zapytaj specjalistow, czy "loose" czytaloby sie tak samo
jak "lose". A tak na marginesie jest wyraz "lost", a jakby brzmial wyraz
"loost" nie mylic z "boost::"?

To samo tyczy sie jezyka polskiego. Do niedawna na wschodzie Polski ludzie
inaczej wymawiali dzwiek pochodzacy od "ch" i od "h", a to dlatego, ze duzo
wyrazow mamy zapozyczonych lub pochodzacych z jezyka
rosyjskiego/ukrainskiego/bialoruskiego, gdzie wyrazy odpowiednio pisze sie
przez "x", ktore u nas przeszlo w "ch" i "g", ktore u nas przeszlo w dzwiek
odpowiadajacy "h". Tylko, ze dzis nikt nie wymawia poprawnie/wyraznie tych
wyrazow i nie ma roznicy pomiedzy "ch" i "h". To sie nazywa upraszczanie mowy.
Podobnie jest z wieloma innymi dzwiekami i ich pisanymi odpowiednikami. Czemu
wiec nie upraszczac pisma?

Cytat:No tak, ale teraz przyszła moda na dysleksję i dys(orto)grafię.



Dysgrafia to co innego niz dysortografia :-).

Cytat:Mam nadzieję, że niedługo zaczną zaświadczenie o tych "przypadłościach"
wpisywać ludziom na świadectwa maturalne, żeby na studiach wiedzieli od razu,
kogo mają odsiewać w pierwszej kolejności. Jestem pewny, że nagle liczba
"dysfunkcjonalnych" gwałtownie by spadła.



Ja tez jestem nietolerancyjnym konserwatysta :-). Nalezy pilnowac czystosci
rasy ... tfu, tfu, chcialem powiedziec jezyka, dlatego podziekowalem qrczakowi
za konstruktywna uwage.

Pozdrawiam.

Sprawdzenie w jakim języku jest tekst

Cytat:Oczywiście z czymś to trzeba porównać. Można samemu zebrać odpowiedni
korpus.
Można też wziąc gotowy, albo po prostu dorwać na necie jakąś statystykę.
W materiałach na temat szyfrowania oraz kodowania Huffmana są często
podawane
statystyki liter, np.:

"Tak w języku polskim do siódmego miejsca najczęściej występują litery
IAEONZS, w rosyjskim OANETIR, w niemieckim ENIRSTA, we francuskim ESARINT, w
języku polskim zaś średnia długość wyrazów to sześć liter."
(http://www.sciaga.pl/tekst/15949-16-stenografia_i_kryptografia)



Co jest metoda mało skuteczną, bo bez problemu mogę przygotować tekst,
który będzie wyglądał na rosyjski. Statystyka liter nadaje się tylko
do bardzo długich tekstów.

Cytat:"Opracowałem na podstawie analizy częstości liter w książkach "Sens życie i
inne eseje" J.M. Bocheńskiego oraz (dla równowagi :-) "Wojna polsko-ruska
pod flagą biało-czerwoną" D. Masłowskiej. Łącznie ok. 620 tys. znaków.":http://pl.wikisource.org/wiki/Częstość_występowania_liter_w_języku_polskim

Częstość występowania liter w procentach:http://www-users.mat.uni.torun.pl/~krypto/zasoby/wlasn_stat_liter.htm

Biorąc jednak pod uwagę, że posty na forach są często pisane językiem
potocznym z dużą ilością zapożyczeń z angielskiego, literówkami i ogólnie są
krótkie to ogólnie taki mechanizm raczej się nie sprawdzi.

Pozdrawiam,
t0mek



Moim zdaniem nie istnieje metoda, by automatycznie rozpoznać język na
podstawie tekstu. Chyba, że autor ma do dyspozycji sieć neuronową -
innych rozwiązań nie widzę.

A. IP i accept language są niezłe wbrew pozorom, bo statystyczny
użytkownik nie kombinuje.

pozdrawiam,
hajder

Tunning?

Cytat:

(dlugi wywod)

| Kumpel Miodka czy co ? Kolego, zgadzam sie ze nie powinno sie adaptowac
| i przerabiac anglojezycznych wyrazow na polski. Tym bardziej, ze do
| wielu trudno znalec polski odpowiednik. Lecz niektore pojawiajace sie tu
| wyrazy (przekrecone lub spolszczone) moga wynikac z kilku rzeczy:
| - nie wszyscy znaja angielski i wiedza jak to sie pisze a trudno caly
| czas siedziec ze slownikiem piszac listy,
| - bledy moga sie pojawic przy pisaniu na klawiaturze, a tego przykladem
| moze byc tunning - zbyt dlugo przytrzymane n i jest blad,

| Watpie aby ktos z listowiczow chcial wprowadzac nowe polskie wyrazy. Tak
| wiec zwroc uwage, popraw pisownie ale nie mieszaj z blotem.

| Robert

Moze i mnie troche ponioslo, ale osobiscie kiedy nie wiem, jak sie cos
pisze
to albo szukam innego slowa albo zagladam do slownika. Zreszta ten
nieszczesny tunning tak mnie rozdraznil wlasnie dlatego, ze bylo chyba
z 10 listow na ten temat i nikomu nie chcialo sie poprawic bledu... A co do

zapozyczen to w pelni sie zgadzam z tym, ze czesto sa konieczne, powiem
wrecz, ze bardzo wiele zapozyczen brzmi o niebo lepiej od polskich
odpowiednikow
(np. joystick a manipulator drazkowy :-)), ale inne sa ohydne (rzeczone
alufelgi). Moze to
kwestia indywidualnego gustu, a w takim wypadku rzeczywiscie moja reakcja
byla zbyt ostra.

Przykro mi, jesli ktos sie poczul urazony.

Tomek

P.S. A tak swoja droga, to jak interpretujesz znaczek

                      ;-)

???
Bo dla mnie to jest "z przymruzeniem oka", a to chyba nie miesci sie w
kategorii
obrzucania blotem, a raczej przyjaznej kpiny...



Zgadzam sie co do znaczka itp. Na Twoj list pewnie bym nie odpowiedzial
ale byl to juz drugi lub trzeci list (nie wiem czyje byly poprzednie/ni)
negujacy bledy w pisowni angielskiej. Sam staram sie postepowac tak jak
Ty ale czasami nie moge znalezc slowa zastepczego aby wyrazic dobrze
mysl a nie pamietam czy dokladnie sie tak pisze i nie mam pod reka
slownika. Wtedy licze na tolerancje czytajacych. A wiem, ze sa ludzie
ktorzy nie uczyli sie wcale angielskiego (znaja inne jezyki lub wcale).
Po prostu staram sie byc tolerancyjny choc tez mnie nieraz ponosi z byle
powodu. "Juz taki jestem - podly dran ..."

Robert

menadzer.... owanie

Logos:

Cytat:| Vide bruecknerowski kołacz. :-)
??



Prof. Brueckner stwierdził kiedyś żartem (podobno -- nie kojarzę źródła), że
jedynym rdzennie polskim wyrazem jest właśnie "kołacz". Właśnie w takim
kontekście, jak ta nasza dyskusja -- przy okazji rozważań o obecności
zapożyczeń w polszczyźnie.

Logos:

Cytat:Zeby stwierdzic czy jest to moda czy nie nalezaloby przeprowadzic miarodajne
badania. Tymczasem w swoim osadzie opierasz sie na swojej subiektywnej
opinii, a nie na wnioskach wyciagnietych z wywiadu z reprezentatywna grupa
respondentow.



Za mały mam budżet na przeprowadzenie takich badań. ;)

Logos:

Cytat:Mnie sie wydaje, ze jest to pewne naduzycie strony biernej
w tym konkretnym przypadku, ale czy jest ona naduzywana notorycznie
to juz chyba nie nam wyrokowac. Co do sztucznosci, to zgadzam sie.



W porządku, nie będę się upierał przy modzie językowej.

Podsumowując: konstrukcję "zespół jest reprezentowany przez" uznajemy za
sztuczną. Czy jest ona wpływem mody albo czy pochodzi z języka angielskiego --
może tak, może nie, tutaj raczej tego nie rozstrzygniemy.

Tak czy inaczej, frazę "zespół jest menadżerowany przez" lepiej zastąpić innym
 sformułowaniem niż "zespół jest reprezentowany przez" (abstrahując już od
odpowiedniości zastępowania wyrazu "menadżerowany" słowem "reprezentowany").

Olrajt? :o)

[o purystach]

Cytat:Czemu mialbym zwracac uwage na ludzi,
ktorzy maja kompleks na punkcie czystosci jezyka.



MZ troszkę konserwatyzmu nigdy nie zaszkodzi. Ale to temat na inną dyskusję.

Pozdrawiam
Scobin

Co oznacza...


   ) ) Kamila Perczak

Cytat: Czy "wirtualny"
| nadal znaczy przede wszystkim "mogący zaistnieć, nierzeczywisty"?



popieram :)

Cytat:Również: "posiadający pozory rzeczywistości".



chyba też popieram

Dlatego określenie 'kawiarenka wirtualna' na kawiarenkę,
w której ustawione są komputery podłączone do siatki,
jest imo bez sensu. :)

Cytat: Język się
| zmienia i słowa nabierają nowych znaczeń.
Należy odróżniać "nabieranie nowych znaczeń" od błędnego stosowania słów,
wyrażeń i zwrotów. W przeciwnym razie będziemy musieli uznać za poprawne
odzywki w rodzaju: "Do mnie to alibi?"  czy: "W szkole byłem prymasem".



Szczególnie wówczas, gdy te znaczenia mają wartość lokalną. :)
Jeśli ktoś ma stosowne ilości konsekwencji :) do tego, aby
narzucić innym swoje nowe znaczenia, to pewnie dobrze. :)
Jeszcze lepiej, jeśli ma jakieś na stosownym poletku zasługi. :)
(na przykład imieniem swojej żony nazywa odkrytą przez siebie gwiazdę)
Ale jeśli się mówi od rzeczy, to chyba źle.

Cytat:Przecież Ty to wiesz znacznie
| lepiej ode mnie, Kamilo. Walka z nadużywaniem wyrazów (wyrażeń, etc.) obcych
| i zapożyczeń - w porządku, ale nie z ich nowymi znaczeniami ("nomen omen")



Tak kiedyś rozpocząłem swoją tu obecność.
To znaczy naprostowałem znaczenie 'elaboratu'
i 'stopień profesora zwyczajnego', czym się mocno
naraziłem jedemu ze stałych wówczas tu bywalców. :)
Słowa coś znaczą i należy się tych znaczeń trzymać. :)
W przeciwnym wypadku trudno będzie dojść do porozumienia. :)

Cytat:Na koniec mały konkurs: załóżmy, że widząc dzieci bawiące się w ogródku
mówię, że oglądam dantejską scenę. Co pomyślisz?



Jak to co?
Grają w klasy!!!
Takie kręgi. ;););)

Cytat:a) wyrażenie "dantejska scena" zmieniło znaczenie;
b) Kamila jest idiotką używającą słów, których znaczenia nie zna.
Nagrodą za poprawną odpowiedź jest uścisk dłoni przesłany pocztą
elektroniczną ;-).



Zgadłem? :)

Cytat:Kamila Pe.



lc.

większa / mniejsza połowa

Cytat:| ...powiedzenie większa (lub mniejsza) połowa niesie ze sobą bardzo
| dużo treści:
| że były dwie części,
| że były wielkością zbliżone do siebie,
| że razem prawdopodobnie stanowiły całość.
| Taka treść nie wynika z powiedzenia: większa lub mniejsza część.
Podoba mi się pomysł tornada - żeby stosować wyrażenia "trzy połowy",
"cztery połowy".



A znasz słowo ćwiartka, czy jesteś obcojęzyczny?
Według mnie można powiedzieć "największa ćwiartka".

Cytat:| Tydzień temu zaś dopuszczono pisanie "confetti" zamiast "konfetti".
Ale mamy też zapożyczone wyrazy - których nie trzeba (a czasem nawet
nie powinno się) zapisywać fonetycznie,



Uzasadnij to.

Cytat:a w takiej formie, w jakiej do nas przywędrowały.



Dlaczego i po co?

Cytat:Podobnie jak nie piszemy zwrotów obcojęzycznych
fonetycznie



Co do "zwrotów" to są to makaronizmy,
co do zaś pojedynczego słowa z innego języka ,
to nie całkiem: nie ma zasdy , i słusznie, by zaakceptować obcy nam zapis.
( np. chuligan , mimo, że jest od słowa pisanego bez c na początku.
albo:
befsztyk- słowo (wg słownika z angielskiego),  piszemy po polsku, zapisując
mniej więcej wymowę angielską nie używamy zaś angielskiego zapisu:
beefsteak.

Cytat:- tak nie spolszczamy obcych wyrazów, dopóki się nie
upowszechnią.



No właśnie, nawet zgadzając się z tobą w tym miejscu,
wyjdzie na moje.
Konfeti jest słowem powszednim, każdy wie co to jest,
więc zapis powinien być polski.

no to jeszcze kwestia akcen tów...


Cytat:

| Zrozum, że dopóki nie podasz przykładów racjonalnych argumentów
| językoznawczych, nie zamierzam dyskutować o uzasadnieniu paroksytonezy w
| pierwotnie greckich wyrazach na -yka/-ika. Muszę wiedzieć, jakie masz
| tło aperceptywne, ile wiesz o prozodii i konfigurantach fonologicznych -
| jeśli niewiele, żadne argumenty nic Ci nie wyjaśnią.

Oj, ktoś tu próbuje zaciemnić, no bo czy naprawdę nie rozumiesz
o co mi chodzi? Prozodia nie ma tu nic do rzeczy. To jest inna
płaszczyzna argumentacji.



Polemizuję ze stwierdzeniem, że nie da się racjonalnie uzasadnić
argumentu, iż 'wyrazy obcego pochodzenia zakończone na -ika i -yka
akcentujemy na trzecią sylabę od końca'. Znajomość zagadnień, o których
wspominałem, pozwala zauważyć zależność lokacji akcentu na przedostatnią
sylabę wyrazów "rodzimych" od jej migracji w formach aglutynacyjnych do
pozycji preparoksytonicznych i wyjaśnić inicjalne położenie akcentu w
zapożyczeniach omawianego rodzaju oraz to, że w formach tychże
zapożyczeń o innej ilości sylab jest on znowu paroksytoniczny.

Cytat:Uznaję wszystko, co powiesz o prozodii
i konfigurantach fonologicznych, natomiast nie uważam, żeby były
argumentem za tym, żeby tępić wymowę 'matemaTYka'.



Argumenty za tym, żeby w języku tępić _cokolwiek_ z założenia wykraczają
poza czystą lingwistykę, podobnie jak język z istoty swojej wykracza
poza komunikację w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jak zauważyłeś w innym
swoim poście - "tępieniem" zajmują się zwykle inni użytkownicy języka,
poprawnościowcy dostarczają jedynie informacji o zgodności lub nie
danego zjawiska językowego z normą wzorcową (abstrakcyjnym, teoretycznym
konstruktem językoznawczym).

Cytat:Różnimy
się w podstawowym założeniu na temat języka (choć zapewne nie
tylko języka). Jeśli przeczytałeś moje pozostałe posty w tym wątku
i ani trochę Cię nie przekonują -- poddaję się i pozdrawiam.



Nie tylko języka:) Zgoda, niech będzie EOT.

W sieci powiązań


has been fingerprinted by Krzysztof Krzyżaniak:

Cytat:A jaki związek ma dubbing (typowo polskie słowo :-) z kalkowaniem obcych
wyrazów?



Taaak ;)

Tak na szybko: Zapożyczenia są potrzebne. Tyle tylko, że nowa fala
anglicyzmów nie została jeszcze często nawet częściowo zasymilowana. Jak
tak człowiek posiedzi nad słownikami etymologicznymi to widzi jak wiele
słów z codziennego użytku jest obcego pochodzenia, a mimo to nie czujemy
tego. Po prostu Polacy zawsze w miarę sprawnie dostosowywali sobie nowe
słowa do zasad rodzimego języka (fonetyka, fleksja, ortografia). Takie
np. słówko "kościół", jeśli dobrze kojarzę, przyszło do nas z Czech,
a tam znalazło się po wywędrowaniu z Niemiec. A Niemcy tak w ogóle to
mają je z łac. "castel" czy "castelo", ale że zapożyczali to słowo (w
różnych znaczeniach) chyba trzy czy cztery razy razy w ciągu istnienia
języka niemieckiego więc się niespecjalnie orientuję. Albo, skoro
jesteśmy przy Niemcach którzy też przeżywają teraz atak anglicyzmów:
Niemieckie słówko "Balkon", które "wzięli" sobie od Francuzów (i które
można wymawiać w niemieckim na 3 równoprawne sposoby, w zależności od
stopnia asymilacji fonetycznej). Niby nic, ale Francuzi słowo "Balkon"
ukuli w oparciu o "Balken" które w średniostarofrancuskim dostali
właśnie od Niemców ;)

Pokrętne to nieco, ale chciałbym zwrócić uwagę że z zapożyczeniami nie
ma tak łatwo, że można powiedzieć po prostu "są be i niepotrzebne".

No bo jak tak, to 30% potocznego polskiego można skojarzyć z łacińskimi
korzeniami, a całą resztę z innymi językami (nawet tymi dalekiego
wschodu, bo one też conieco nam wniosły do słownictwa) a wtedy w ramach
puryzmu językowego będę wiązał pod szyją "zwis męski dekoracyjny
prosty", a rynek w środku mojego miasta rozpłynie się w obłoczku
hiperpoprawności językowej.

W sieci powiązań

Cytat:
| A jaki związek ma dubbing (typowo polskie słowo :-) z kalkowaniem obcych
| wyrazów?

Taaak ;)

Tak na szybko: Zapożyczenia są potrzebne. Tyle tylko, że nowa fala
anglicyzmów nie została jeszcze często nawet częściowo zasymilowana. Jak
tak człowiek posiedzi nad słownikami etymologicznymi to widzi jak wiele
słów z codziennego użytku jest obcego pochodzenia, a mimo to nie czujemy
tego. Po prostu Polacy zawsze w miarę sprawnie dostosowywali sobie nowe
słowa do zasad rodzimego języka (fonetyka, fleksja, ortografia). Takie
np. słówko "kościół", jeśli dobrze kojarzę, przyszło do nas z Czech,
a tam znalazło się po wywędrowaniu z Niemiec. A Niemcy tak w ogóle to
mają je z łac. "castel" czy "castelo", ale że zapożyczali to słowo (w
różnych znaczeniach) chyba trzy czy cztery razy razy w ciągu istnienia
języka niemieckiego więc się niespecjalnie orientuję. Albo, skoro
jesteśmy przy Niemcach którzy też przeżywają teraz atak anglicyzmów:
Niemieckie słówko "Balkon", które "wzięli" sobie od Francuzów (i które
można wymawiać w niemieckim na 3 równoprawne sposoby, w zależności od
stopnia asymilacji fonetycznej). Niby nic, ale Francuzi słowo "Balkon"
ukuli w oparciu o "Balken" które w średniostarofrancuskim dostali
właśnie od Niemców ;)

Pokrętne to nieco, ale chciałbym zwrócić uwagę że z zapożyczeniami nie
ma tak łatwo, że można powiedzieć po prostu "są be i niepotrzebne".

No bo jak tak, to 30% potocznego polskiego można skojarzyć z łacińskimi
korzeniami, a całą resztę z innymi językami (nawet tymi dalekiego
wschodu, bo one też conieco nam wniosły do słownictwa) a wtedy w ramach
puryzmu językowego będę wiązał pod szyją "zwis męski dekoracyjny
prosty", a rynek w środku mojego miasta rozpłynie się w obłoczku
hiperpoprawności językowej.



Można też zaproponować rozwiązanie islandzkie - specjalna rada od
tradycji i języka tworząca czysto germańskie nazwy dla wszystkiego
obcego tałatajstwa które się przywlekło i egzekwująca stosowanie ich w
instytucjach i organach publicznych. W efekcie Islandczycy nie mają
nazwisk, a np. słowo "telewizja", które rozpozna w dowolnym brzmieniu
każdy Europejczyk i połowa świata, ma tam swojskie brzmienie "utvarp".

Cytat:hoppke
(Grzegorz Niewęgłowski)



--

Windowsy

Cytat:
Zbigniew Okoń a ĂŠcrit :
| "windowsy" w mowie
| potocznej, czy luźnej pogwarce na newsach są całkiem do przyjęcia (byle
| nie nadużywane), a czasem bywają użyteczne. W tekście nieco bardziej
| oficjalnym (np. w artykule w gazecie) tylko śmieszą.
Jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o odczucia. Chodzi o stwierdzenie,
zawarte w FAQ, że dana forma jest nieprawidłowa. A może jest prawidłowa
w języku mówionym, a nieprawidłowa w języku pisanym? ;-)



Norma języka mówionego jest _ODRĘBNA I SWOBODNIEJSZA_ od normy języka
pisanego. W języku mówionym dopuszczalne są liczne odstępstwa od
poprawności wymaganej dla języka pisanego. Smiley jest tu więc,
delikatnie mówiąc, nie ma miejscu.

Cytat:| Dostałem odpowiedź, że "chipów", ani "chipsów" nie ma w żadnych
| słownikach i że autor będzie tłumaczył tak, jak mu się podoba. Do dziś
| zresztą trwa przy "chipsach". Co gorsza -- specjalizuje się w
| tłumaczeniu tekstów prawniczych.
Dlatego właśnie uzus jest tak ważny. Zresztą nie tylko zwyczaj, ale i
pewna ogólna świadomość, powszechnie rozumienia danego wyrazu czy jego
formy. Z formalnego punktu widzenia (który prezentuje, jak widać, kilka
osób na tej grupie), powinniśmy zapewne używać formy chip/chipy
[czip/czipy, jak chciałby Jacek Szafrański] w odniesieniu do obu. Życie
jest jednak inne ;-)



Nie. Zapożyczenia rządzą się swoimi prawami - trzeba by tu sięgnąć do
olbrzymiej literatury językoznawczej i nie bardzo czuje się kompetentny
w tej kwestii (tym bardziej, że moja znajomośc angielskiego jest
delikatnie mówiąc słaba). Zwróć jednak uwagę na kilka kwestii:

- wyraz zapożyczany nie musi być zapożyczany w formie pierwotnej[1].
Może to być liczba mnoga, jakaś deklinacja itp.
- jego znaczenie może być węższe lub szersze od znaczenia pierwowzoru.
- różne formy mogą mieć różne znaczenie.

Z tym wszystkim mamy do czynienia w przypadku "chipów" i "chipsów". W
obu formach ich znaczenie jest znacznie węższe niż w języku angielskim.
Ponadto oddzielnie doszło do zapożyczenia "chips" na oznaczenie
wiadomych smażelin, a oddzielnie "chip" na określenie układów scalonych.

[1] Zagadka - w języku pewnego ludu tureckiego Syberii funkcjonuje wyraz
"proszka". Stosunkowo łatwo zorientować się, z jakiego języka on
pochodzi, jednak dużo trudniej co oznacza ;).

Pozdrawiam -

memento - czyli o obrotach sfer SÂą

Cytat:----- Original Message -----

Sent: Wednesday, May 12, 2004 8:06 PM
Subject: Re: memento - czyli o obrotach sfer Są

Asasello
| Ustawa z dnia
| trzynastego marca dwutysięcznego trzeciego roku

Na razie tylko tyle mam czasu (i głowy), żeby zwrócić uwagę na odmianę
liczebnika 2003: dwa tysiące trzeciego roku - a swoją drogą to ciekawe,
czemu akurat 200X tak łatwo daje się odmienić nieprawidłowo, że aż się
samo
prosi, tymczasem roku 1003 - tysięcznego trzeciego - wcale "się nie mówi"
(samo), 4003 - też nie - czterechtysięcznego trzeciego? - nijak.



Coś tam kiedyś powiedziano w telewizji, sprawdziłem, tj. spytałem o regułę.
I może nie zapamiętałem, ale mam wrażenie, że chodziło o to, że odmienia się
(nadając formę liczebnika porządkowego) tylko DWIE OSTATNIE CYFRY. A więc:
sześćdziesiątego pierwszego (61), czterdziestego czwartego (41), szesnastego
(16). Będzie więc rok tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty dziewiąty (1999),
dwa tysiące czternasty (2014). Obcina się wszystkie zera kończące liczbę,
jeśli jest ich więcej niż jedno: tysiąc dwusetny (1200), trzytysięczny
(3000), ale dwieście pierwszego (201, bo chodzi o liczbę-końcówkę 01), trzy
tysiące dwunastego (3012) i oczywiście pięciomilionowego (5.000.000, zaś
5.000.001 to już pięć milionów pierwszego). Nie obcina się jednak pierwszego
zera z końca liczby, jeśli przed nim jest inna cyfra: dwieście dziesiątego
(210), mimo że tysiąc dwusetnego (1200).

Zatem bronię poprawności odmiany: tysiąc trzeciego (1003) i cztery tysiące
trzeciego (4003).

zatem bym przerobił na
!! trzynastego marca dwa tysiące trzeciego roku

chyba że

Cytat:| trzynastego marca dwutysięcznego trzeciego roku



jest świadomym chwytem poetyckim, każdy liczebnik jest oderwany od reszty,
tekst się rozmywa, jak to w poezji współczesnej, złożonej (zdaniem autora) z
oddzielnych newsów*, które odbiorca sam sobie musi ułożyć w czytelne
przesłanie - a czasem ten wysiłek go przerasta.

Marek P.

* my tu w Polsce mamy od wieków dziwne zwyczaje: zapożyczając słowa z języka
angielskiego (i z łaciny też) traktujemy liczbę mnogą (i w ogóle
końcówkę -s) jako oznaczenie mianownika liczby POJEDYNCZEJ, do którego
dodajemy normalne końcówki deklinacyjne. Stąd robimy klipsa z klipa (clip,
clips; oba słowa zresztą istnieją w polszczyźnie, gdyby jednak nie było
klipsów przedtem to klipy nazywano by klipsami: wideoklipsy?), a nawet
"asanasy" z sanskryckiego (z angielszczyzny przejętego) "asana". To "s"
zasem może zaniknąć, ćwiczący jogę mówią o "asanach", choć jeszcze nie w
serialu "Wojna domowa".

Moje imię jest przykładem usunięcia końcówki -us (jeśli piszemy o
starożytnych Rzymianach - nie Amerykanach ;-) - to jest pierwotne "Markus,
Markusa", choć podstawowy kurs łaciny uczy, że w deklinacji piątej i nie
tylko - końcówka -us wypada ze wszystkich prawie przypadków zależnych. Drugą
formą asymilacji jest zamenienie końcówki -us na polskobrzmiące -usz (na
przykład Kartezjusza, w ogóle mnóstwo imion typu Mariusz, Dariusz,
Elizeusz), ale też mówimy o emisariuszu czy karteluszu (co nie przeszkodziło
np. pojawieniu się osobno takich słów jak kartel).

Wracając do języka angielskiego - nie interesuje nas, czy owo -s jest
końcówką liczby mnogiej czy pojedynczej, a nawet czy jest zwykłą końcówką,
czy też doklejoną apostrofem końcówką tzw. dopełniacza saksońskiego - wtedy
i tak całość traktujemy jako nazwę własną lub coś podobnego i odmieniamy
jako jeden wyraz lub wyrażenie. Chodzi chyba o wymowę - nie ma zdaje się
tego typu zapożyczeń z francuskiego, choć tam końcówka -s występuje w
liczbie mnogiej, lecz z reguły się jej nie wymawia.

Jeżeli jeszcze dodamy, że spolszczanie fleksji poprzedza ortografię, mamy
westerny i weekendy (tym razem bez -s) oraz newsy (oczywiście czytane jako
niusy, może to się kiedyś przekształci, podobnie jak brzydkie biznesy były
kiedyś ładniejszymi businessami, a może businesami).

Marek P.
(Marcus Pe's, Marco de Pees et caetera)

leitmotivy

Cytat:MN - gdyby nie lacina mielibyśmy skromniutki slowniczek, oj
skromniutki...;
dzięki niej możemy wmurowac akt erekcyjny a nie wzwodowy; trzeba jednak
odróżnić łacinę (cała zachodnia cywilizacja z niej czerpała)  od
angielskiego (skąd współczesna cywilizacja czerpie, ale bez opamiętania)



A po co odróżniać? W języku polskim istnieją całe grupy zapożyczeń z
rozmaitych języków - w nauce prym wiedzie łacina i greka, w elektronice -
angielski, w religii - łacina i czeski, w mechanice - niemiecki, w
wojskowości można znaleźć dużo wpływów arabskich oraz węgierskich, prawie
cała dyplomacja i moda to język francuski. Wyrazów rdzennie polskich mamy
około tysiąca. Reszta to rozmaite zapozyczenia. A co do czerpania bez
opamiętania - owszem, jest duzo zapożyczeń błędnych, ale bynajmniej nie tam,
gdzie się powszechnie uważa. Zagrożeniem dla polszczyzny są nie nowe wyrazy
(jak omawiany "leitmotiv" [germanizm]) lecz wszelkiego rodzaju słowa
angielskie pochodzenia łacińskiego, które poprzez ich nagminne używanie
nabierają znaczenia słów-wytrychów, rugujące z polszczyzny ich różnorakie
odcienie. Przyjrzyj się, jak często używa się takich określeń jak
"pozytywny" i "negatywny" - zastepują one cała paletę wyrazów polskich. Albo
"informacja", "transformacja", "import", "eksport"... Warto na to uważać, by
nie wpaść w dość zdradliwą pułapkę językową.

Cytat:MN  - nie odpowiedziales, czy angielskie wersje brzmia lepiej...



A czego? Wyrazów, które podałeś - nie. Wyrażeń (zwróć uwagę na różnicę),
które podałem - tak :-)

Cytat:MN - oczywiscie, ze zgrabniejsza jest polska *wersja*, zwłaszcza że znaczy
dokladnie to samo...



Zgrabniejsza? Dziewięc wyrazów zamiast jednego? Nie żartuj. Wyobrażasz sobie
jej czterokrotne powtórzenie na jednej stronie?

Cytat:MN -  idziesz dobrym tropem, już Ci wyjaśniam: kartofel, kaloryfer,
komputer, hotdog, skaner, modem, radar... przypadkowo spełniaja zasady
języka polskiego i łatwiej przychodzi oponentom przyjąć je do grona



polskich

Co to znaczy "spełniają normy języka polskiego"? Masz na mysli odmianę? Poza
tym, mówisz o zupełnie innym mechanizmie - o zmianach w obrębie jednego
wyrazu, a nie o wypieraniu form dłuższych przez krótsze.

Cytat:*sytuacji* - trzeba je przystosowac do naszej pisowni (strike/strajk,
computer/komputer, Washington/Waszyngton, Quebec/Kebek, Hannover/Hanower)



Niekoniecznie - nazwy własne mozna spolszczać, acz nie trzeba i dotyczy to
tylko tych bardziej znanych. Nigdy nie spotkałem się z okresleniem "Ajoła",
"Trondhajm", "Wirdżinia" czy "Geteberg".

Cytat:rozwiązania. Ale dlaczego dawać d. tam, gdzie tego nie trzeba robić, np.
casting, monitoring, e-mail, leasing...



A jakie masz alternatywy dla np: leasingu? Nie pytam złośliwie, gdyż sam
chętnie bym się dowiedział.

Cytat:MN - nawet jeśli zapomniałem, to zapewniam Cię (i chyba przyznasz mi
racje),
ze zdarza mi się to cokolwiek rzadziej, niz pozostałym *dyskutantom*, a
 nie jestem ani *fanatykiem* ani (przepraszam, ale czy jest
takie słowo "ortodoksa", "ten ortodoksa", "ci ortodoksi",jak "dyplomata"?)
ortodoksą...



Ortodoksem. Zreszta, jest to wyraz potocznym, gdyż poprawnie mówi się
"ortodoksyjnym zwolennikiem/wyznawcą". Kolejny przejaw naturalnej tendencji
do skracania form.

Cytat:Nie widzialem Twego imienia w *kalendarzu*, ale przedstaw mi jego odmianę
przez przypadki, please.:-).



Tak jak "radar" :-)

Cytat:Czym się kierowałeś podczas wybierania *cytatu* z wanną i mydłem. Pytam,
gdyż
też chcę podebrać komuś coś w miarę mądrego.



Podobał mi się. Jest, moim zdaniem, dowcipny i do tego dobrze podsumowujący
rzeczywistość. To wszystko. Takie cytaty zazwyczaj wpadają w oko podczas
czytania i zostają w głowie.

Pozdrawiam

Teleekspres

tak jak jest ruszyc z kopyta, zaczac z wolna, to czemu nie moze byc:
zaczac wyraz pisac z duzej litery
czyli:
wyraz pisac z duzej litery
mam scisly umysl i biore jezyk na logike (ogolnie to dziala, dosyc czesto)
akurat tutaj logika jest jak najbardziej na miejscu
Luigi

-

Cytat:| | Płonne nadzieje. Wszyscy zajmujÂący się poprawnoÂściÂą językowÂą uznali,
że
to
| | jest tak brzydki rusycyzm, że póki żyjÂą, nie zaakceptujÂą go, bo jest
to
| | bardzo brzydki rusycyzm z języka rosyjskiego pochodzÂący i rusycyzm
brzydki
| | bardzo.

| No i co z tego, że jest to rusycyzm? Nasz język nie istnieje w oderwaniu
od
| otoczenia - wręcz przeciwnie - polski ma bardzo wiele zapożyczeń z
innych
| języków. Cóż szkodzi jedno mniej, jedno więcej. Poza tym jest to zwrot
tak
| rozpowszechniony, że wÂątpie aby jakikolwiek autorytet był w stanie go
| wykorzenić.

| |
| | To nie Twoja intuicja językowa, tylko wpływ Âśrodowiska. Wszak wielu
bardzo
| | Polaków mówi "z dużej (wielkiej) litery" - oczywiÂście oprócz garstki
albo
| | dwóch garstek tych, którzy gdzieÂś przeczytali, że tak mówić nie można
i
| | oprócz tych, których pouczono i nauczono, że tak mówić nie można.

| Naprawdę myÂślisz, że większoÂść Polaków nie zdaje sobie sprawy, że
popełnia
| błÂąd? Wydaje mi się, że każde dziecko, które idzie do polskiej
podstawówki
| dowiaduje się jak brzmi poprawny zwrot. Po jakimÂś czasie dziecko uczy
się,
że
| w jeden sposób mówi się do nauczycielki, w inny podczas rozmów z
rówieÂśnikami.
| Przynajmniej tak było w szkole do jakiej ja uczęszczałem. Dla mnie forma
| formalnie poprawna brzmi jak archaizm.

| |
| | SwojÂą drogÂą, proszę o uÂściÂślenie. NienawidziłeÂś wyrażenia? Raziło Cię
swojÂą
| | sztucznoÂściÂą czy wkurzało Cię raczej to, że ktoÂś Ci wmawia, że coÂś, co
jest
| | zrozumiałe i normalne, uznawane jest za błÂąd?

| Jedno i drugie, z naciskiej na to pierwsze. Poza tym uważam, że zwrot

| coÂś z dużej litery" jest tak zakorzeniony w języku polskim, że walka z
nim
to
| walka z wiatrakami.

| --
| Marek Chmielarz

Także jestem za owym rusycyzmem. Na Âświecie jest kilka tysięcy języków.
Kombinacji językowych może być raptem kilkanaÂście: z wielkiej (dużej)

zawsze będzie to "kompatybilne" z zasadami jakiegoÂś języka i oczywiste
posÂądzenie o plagiat. Może poligloci dadzÂą kilka przykładów z dokładnym
tłumaczeniem w obcych językach interesujÂącego nas okreÂślenia "od dużej
litery". W jakim języku mówi się "od dużej ..." (oprócz polskiego)?
Mirnal



--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-hum-polszczyzna
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-hum-polszczyzna/

Web site

Cytat:
Moze to i slusznie, ze "termin" dzisiaj odpowiada ang. "term".
Jeszcze pewnie dekade lub dwie temu np.zdanie "nie uzywaj terminów,
których nie rozumiesz", wywolaloby poniesione brwi u odbiorcy, w
odróznieniu od "nie uzywaj pojec,
których nie rozumiesz".
I jak w mowie potocznej pogodzic "termin" = slownictwo z dziedziny,
i utarty "termin" = okres czasu ?



Prosze niech Pan czyta uwaznie co inni pisza.   Powtarzam wiec i
uzupelniam.

"Termin" w znaczeniu "wyrazenie specjalistyczne" wystepuje w jezyku
polskim przynajmniej od osiemnastego wieku, od dwustu lat i jest
akceptowany przez wszystkie slowniki.

Przyklady podaje za Doroszewskim:

Terminow uczonych zazywal, a znac bylo z aplikacji onych do dyskursu, iz
sam nie wiedzial, co one znaczyly (Krasicki, Pan Podstoli)

Zasob pojec i terminow, przy pomocy ktorych filozofowie pierwszej epoki
rozwiazywali swoje zagadnienia byl bardzo ograniczony.  (Tatarkiewicz,
Historia filozofii)

W XV w. zapozyczone terminy z zakresu wojskowosci, jak rusznica, puszka,
hufnica, porucznik, a nawet hetman swiadcza wyraznie o oddzialywaniu
czeskim w tej dziedzinie. (Tadeusz Lehr-Splawinski, Rozprawy i szkice z
dziejow kultury Slowian, 1954)

W mowie potocznej bywal termin uzywany takze po prostu w znaczeniu
"slowa".

Mam nowa chustke na szyje, czyli inszym terminem, bobys moze tego nie
zrozumial, krawate. (Chopin, Listy)

"Pojecie" natomiast znaczy cos zupelnie innego iz termin i raczej nie
powinno byc zamiennie z nim uzywane (zob. powyzszy cytat z
Tatarkiewicza, ktory mowi o "terminach i pojeciach".
"Pojecie" to, jak juz sam wyraz sugeruje, "sposob pojmowania", "sposob
rozumienia " wyrazu.  Scislej rzecz ujmujac "pojecie" wystepuje w dwu
zasadniczych znaczeniach" logicznym i psychologicznym. W sensie
logicznym "pojecie" to znaczenie nazwy.  W sensie psychologicznym
natomiast "pojecie" to przezycie myslowe zwiazane z rozumieniem slowa.
Np. pojecie "wieloboku" to znaczenie nazwy "wielobok" oraz wszystkich
nazw z nim rownoznacznych np. "wielokat".

Tak wiec zdanie "nie uzywaj pojec, których nie rozumiesz", chociaz
zrozumiale i w mowie bardzo potocznej dopuszczalne, scisle rzecz biorac
jest bez sensu, skoro "pojecie" oznacza wlasnie sposob rozumienia slowa.
Moznaby natomiast poprawnie, chociaz nieco dziwacznie, powiedziec, ze
terminowi "pojecie" odpowiadaja dwa pojecia: logiczne i psychologiczne

W koncu nie ma nic dzinego w tym, ze slowu "termin" odpowiadaja dwa
znaczenia.  W kazdym jezyku jest wiele slow wieloznacznych.   "Termin"
ma po polsku nawet wiecej znaczen, np: 1) czas wyznaczony na wykonanie
jakiejs czynnosci 2) nazwa naukowa 3) nauka rzemiosla u majstra w cechu
4) element skladowy sadu w logice 5) opaly, tarapaty 6) granica, kres,
meta

Wladyslaw  

ESPERANTO - jazda obowiązkowa

Cytat:

Żaden język sztuczny, nie mający oparcia w kulturze i własnej literaturze
nie może się przyjąć i w tym sensie zgadzam się, że esperanto się nie
przyjęło, bo i przyjąć się nie mogło.



Nader trafna uwaga. Jeszcze jeden tekst, do kolejnego bloku jezykowego w
PCkurierze, ktory porusza m.in. te sprawe:

---
Stajnia Augiasza

Paweł Wimmer

Temperung begansar - termin ten cytuję z pamięci - to nazwa gatunku orchidei,
pochodząca, jeśli mnie owa zawodna pamięć nie myli, z jednego z języków
indonezyjskich. Ciekawe, że w dobie przytłaczającej wprost przewagi języków
zachodnioeuropejskich w świecie nauki i techniki, jest on często stosowany i
dość powszechnie przyjęty w botanice.

To zarazem wyraz szacunku dla pochodzenia terminu i niechęci do zamazywania
źródeł językowych, które są prawdziwym skarbem kulturowym, wspomagającym często
naukę w odtwarzaniu powikłanych dziejów. Język jest przecież żywym świadkiem
cywilizacyjnego rozwoju wszystkich społeczeństw, wykraczającym daleko poza
lokalną zaściankowość, gdyż niemal żadna większa społeczność nie rozwijała się w
izolacji od swych bliższych i dalszych sąsiadów.

Najsilniej promieniuje po dzień dzisiejszy dorobek cywilizacyjny, zwłaszcza
językowy, starożytności, wchłonięty przez liczne narody europejskie i
przeniesiony do współczesności, na wszystkie kontynenty, siłą nauki i kultury
rozwijanej przez najbardziej ekspansywne i dynamiczne społeczeństwa. To właśnie
ich materialna i kulturowa codzienność (w znacznie mniejszej już mierze
ekspansja militarna i polityczna) decyduje o tym, że w międzynarodowych
kontaktach posługujemy się językiem angielskim, francuskim czy niemieckim.

Zwolennicy Esperanta dziwili się niejednokrotnie, dlaczego dzieło doktora
Zamenhofa, bajecznie proste, logiczne i łatwe do przyswojenia, nie wyszło nigdy
poza środowiskowe opłotki. Wyjaśnienie jest równie proste i logiczne, choć nie
mam pewności, czy łatwe do przyswojenia dla milionów fanów tego języka - nie
dekrety decydują o losach języków (pomijając szczególny przypadek hebrajskiego),
lecz codzienny uzus. Jeśli najbardziej liczące się dzisiaj języki są głównymi
nośnikami prac naukowych, techniki, biznesu i kultury, żaden dekret nie
spowoduje, aby ustąpiły miejsca najdoskonalszemu nawet tworowi lingwistycznemu.
Póki środowisko esperanckie nie stanie się dominującym twórcą (a nie odtwórcą)
osiągnięć cywilizacyjnych, póty Esperanto nie przejmie roli światowej lingua
franca. W świecie powszechnej komunikacji internetowej jest to tym mniej
prawdopodobne. Równie mało realne jest przejęcie tej roli przez język chiński,
używany wszak przez setki milionów ludzi, który nie jest jednak jeszcze
nośnikiem dynamicznej i twórczej kultury.

To właśnie ogromne tempo rozwoju cywilizacyjnego powoduje, że "konsumenci" jego
osiągnięć są z natury skazani na przyswajanie nie tylko cudzych osiągnięć, ale i
odpowiadających im pojęć i terminów. Nie dziwi zatem, że w wielu
wyspecjalizowanych dyscyplinach badawczych zajmujący się nimi naukowcy łatwiej
mogą się porozumieć po angielsku, choć ich językami ojczystymi są polski, czeski
czy arabski. W naturalny sposób postępowi nauki i techniki towarzyszy rozwój
tego języka, w którym zostały one wyrażone. Inne języki skazane są na
zapożyczenia, będące najłatwiejszym i najszybszym sposobem "wyrównywania
szeregu".

Proces ten nie może być sterowany przez oficjalne komitety językowe, gdyż nie są
one w stanie nadążyć za szybko powiększającym się zasobem pojęć i terminów - na
miejsce jednego rozwiązanego problemu pojawia się już sto nowych i tej językowej
stajni Augiasza nie sprosta żadne gremium. Ich rola powinna się ograniczać do
wyznaczania pewnych ogólnych zasad, a nie do ręcznego sterowania zasobami
słownikowymi - już rok temu wyrażaliśmy wątpliwości co do skuteczności zapisów
ustawy o ochronie języka polskiego, w której poczesną rolę przypisano właśnie
Radzie Języka Polskiego.

Gwarowe uzycie slowa "palant"

Cytat:
Watpie abu sady czytaly ksiazki o jezyku ale powinny zasiegnac opinii
bieglych.
Znaczenie palanta jest dosc szerokie i raczej wyglada na to ze palant to
jest grupie gosc otoczony raczej nieduzym autorytetem. Slowo to moze byc
oczywiscie zamiennie stosowane z ch... ale ten wyraz jako zastepowany
przez palanta musialny byc zdecydowanie zapozyczony z zargonu
kryminalnego. Moze sad powolal na bieglego kogos z najblizszego "pudla"?
Warto zwrocic uwage prawnika skladajacego apelacje aby namowil sad do
zapoznania sie z paroma ksiazkami dla oznaczenia stopnia obrazliwosci
slowa p. nie przymierzajac potecznej czesci naszego spoleczenstwa:)



Jesli mozna, pani Danielo i inny szanowni Czytelnicy tej listy,
to ja - jak zwykle tchorzliwie i anonimowo - wyjasnie pewne
nieporozumienia, ktore narosly wokol sprawy zwiazanej z pewna
gra sportowa, mianowicie palantem.

Otoz wielce szanowny pan Zajac (ex-SLD i NIE) uzala sie straszliwie
nad niesprawiedliwoscia skazania go za zniewazenie zwiazku zawodowego
Solidarnosc. O ile dobrze rozumiem wynurzenia pana Zajaca, to wysoki
sad zapuszkowal go niesprawiedliwie z nastepujacych powodow:

1. Pan Zajac chcial *skrytykowac*, a nie *obrazic*
2. Adresatem *krytyki* pana Zajaca bylo kilku czlonkow NSZZ "S", a nie
   cala ta organizacja
3. Pan Zajac okreslajac rzeczonych czlonkow NSZZ "S" mianem "palantow"
   nie mial na mysli czlonka meskiego, a jedynie pewna sympatyczna
   gre zespolowa, z ktorej ewoluowal w swoim czasie baseball (zwany
   swojsko bejzbolem).

Na podstawie straszliwej niesprawiedliwosci, jaka mu sie ewidentnie
stala, p. Zajac dodatkowo uwaza sie za bojownika o wolnosc slowa.

Natomiast ja musze niestety stwierdzic, jak zwykle chamsko i
ordynarnie (dlatego tez pisze anonimowo), ze wyjasnienia pana Zajaca
(skladane przez niego dobrowolnie i nie pod przymusem) zupelnie
nie trzymaja sie kupy.  Pan Zajac nie mial na mysli gry zespolowej oraz
chcial obrazic, a nie skrytykowac. Zadna osoba przy zdrowych zmyslach
nie moze twierdzic, ze *krytyka* moze polegac na wyzywaniu osob od
meskich czlonkow. Kropka. To sprawa oczywista. Jesli normalna osoba
chce skrytykowac sasiada, bo uwaza, ze sasiad jest zlodziejem, to mowi:
"pan jest zlodziejem", a nie "pan jest palantem". Czy to naprawde tak
trudno zrozumiec?

Czyli ustalilismy, ze pan Zajac nie *krytykowal*, ale *obrazal*.

Natomiast skazanie p. Zajaca za jego niegodne zachowanie bylo
oczywiscie bez sensu i calkowicie sie pod tym wzgledem zgadzam
z panem Zajacem.  Za obraze powinien spotkac obrazajacego
spoleczny ostracyzm, wzglednie wyzwanie go na pojedynek przez
obrazonego ;)))))), ale nie kara pozbawienia wolnosci. Panstwu
(tzn. Rzeczypospolitej Polskiej) przeciez nic do tego, ze pewien
malo kulturalny pan raczyl obrazic innego pana.

Ale, jesli Panstwo pozwolicie, jeszcze Was w tej sprawie anonimowo
i tchorzliwie przez kilka minut zanudze. Sprawa p. Zajaca ma bowiem
swoje drugie dno, ktorego nikt nie zdaje sie zauwazac (moze dlatego,
ze sprawe podnosi niewiarygodny przeciez i paskudny Burzuj).
Pan Zajac nie jest bowiem zwyklym szarym obywatelem. Pan Zajac jeszcze
pol roku temu zasiadal, prosze Panstwa, w lawach sejmowych jako
czlonek (ale nie palant) najwyzszego organu panstwa, reprezentanta
suwerena, innymi slowy, legislatywy.  Pana Zajaca obowiazywaly wiec,
i nadal obowiazuja, pewne standardy, jakie nie obowiazuja zwyklego
szarego obywatela RP, jakim jest Burzuj. Pan Zajac na przyklad nie
powinien pisac bez sensu, bowiem podwaza tym samym powage legislatywy,
i tak juz zdrowo naruszona przez jego kolegow klubowych z SLD.
Pan Zajac nie powinien wiec humorystycznie sugerowac, ze pamietnego
dnia mial on na mysli gre zespolowa, kiedy jest oczywiste, ze bynajmniej
nie to znaczenie slowa "palant" wtedy mial na mysli.  Pan Zajac nie
powinien na liscie Dziennikarz twierdzic, ze on kiedys walczyl w
obronie wolnosci slowa, bo akurat wystepowal on w szeregach formacji,
ktora przez 50 lat *walczyla z wolnoscia slowa*, co wielu prawdziwych
bojownikow o wolnosc slowa przyplacila wiezieniem lub smiercia. Pan
Zajac wypisujac takie - przepraszam Panstwa - dyrdymaly na tej
liscie obraza inteligencje uczestnikow tego forum, w dodatku w
wiekszosci jak najbardziej odwaznych i nieanonimowych (nie to, co ja).

To tyle a propos pana Zajaca.  Juz sie zamykam. I zycze Panstwu
wesolych, zdrowych i obfitych Swiat Bozego Narodzenia i mniej
takich wstretnych zlosliwcow jak Burzuj na tej zacnej liscie.

Pozdrawiam-
-Burzuj

DZIENNIKARZ: Re:Nowotwory (bylo:Jak sie odlaczyc)

Cytat:
Zgadzam sie z Panem calkowicie ze jezyk mozna i trzeba ulepszac przez
rozszerzanie slownictwa.Jezyk polski zapozyczyl tysiace obcych slow
i czesto udalo sie nam wypolerowac je tak ze stracily swoja obcosc. Moim
ulubionym slowem jest dosc stary i moze dzis nie uzywany "sowizdrzal" z
niemieckiego Eulenspiegel. Uwazam jednak,ze jest wielka roznica miedzy
wprowadzaniem dobrze przemyslanych nowotworow lub tlumaczen z innego
jezyka a zasmiecaniem mowy przez leniwie przekrecane obce slowa.



Czy nam sie to podoba czy nie, jezyk zmienia sie nieustannie.
Ogladalem wlasnie urywki z przemowien Kennedy'iego--brzmia one
zupelnie inaczej niz cos podobnego teraz. W rzeczywistosci podobny
jezyk mozna dac dla postaci z innej planety w terazniejszym
filmie--bedzie to zupelnie tam pasowac.

Tak samo jezyk polski rozwija sie i pozycza nowe slowa z innych
jezykow, kiedy inne slowa staja sie mniej potrzebne, rzadko uzywane, i
nastepnie staja sie zapomniane.

Cytat:Od czasu do czasu czytam Panskie listy,ktore czesto sa interesujace,a
czasem, niestety, przypominaja mi wypociny gryzipiorkow z wydzialu
min. "kultury" i propagandy, ktorzy maja bezmyslna odpowiedz na kazdy temat.



Problem tych gryzipiorkow polegal na tym ze oni mieli "przemyslane"
odpowiedzi na kazdy temat, raczej nie pisali w "przelocie" czy
"bezmyslnie" tak jak to wszyscy prawie robia w sieci i tez nawet nie
uzywali oni zbyt wielu wyrazow obcych.

Cytat:Jako stary dziennikarz musze czasem tetryczyc i ubolewac nad zbyt wieloma
przykladami niechlujnej polszczyzny z jakimi spotykam sie na sieci i  w
prasie krajowej, chociaz zdaje sobie sprawe,ze moje ubolewania to groch o
sciane.



Ja przypuszczam ze takie ubolewanie jest niepotrzebne. Oczywiscie,
kazdy zgodzi sie ze do pisania w powaznej prasie lub w innych
stosownych miejscach niechlujna polszczyzna jest nie na miejscu. Co do
sieci to trudno jest oczekiwac takiego samego poziomu, nie tylko nie
bardzo kazdy ma czas na zastanowienie sie chociaz raz nad tym co pisze
to czesto nawet nie przeczyta taka osoba uwaznie tresci artykulu na
ktory odpowiada, nie mowiac juz aby czytala swoj. Ja jestem temu
winien sam czasami. Zdarzylo sie nie raz ze wyslalem pospiesznie cos
co nie mialo zadnego sensu i dopiero po przeczytaniu tego pozniej
zauwazylem to. Ja nie ubolewam jednak nad tym i nie przypuszczam aby
inni tutaj oczekiwali wylacznie kilkakrotnie "przemyslanych"
artykulow--to nie jest odpowiednie miejsce na to.

Cytat:Dziekuje za odpowiedz i zycze powodzenia w zbogacaniu naszej
pieknej mowy. Pozdrowienia  Stefan Grass



Mam nadzieje ze nie bedzie Pan zbytnio ubolewac nad potoczna
polszczyzna na sieci. Tym bardziej ze pisza tu ludzie, z roznych
krajow, nie majacy czesto styku z jezykiem polskim na codzien.

Księżyc

Cytat:

(...)
| --pomroka dziejów = po prostu język wspólny wszystkim ludziom ?

Jan:
Coś naiwnie to wygląda, taki sąd, że kiedyś wszyscy mówili
tym samym językiem. Przecież wędrowało się kiedyś dużo
wolniej, ludzie spotykali się ze sobą rzadziej, chyba że
w tej samej wsi mieszkali. Nie można przecież Biblii traktować
tak dosłownie (nawet w przypadku głębokiej wiary w Słowo).
Jedynym uzasadnieniem dla tezy o jednym prajęzyku mogłoby
być nasze wspólne pochodzenie (z innej planety).




zachowania językowe są wspólne wszystkim ludziom, na przykład we wszystkich
językach jest JA, we wszystkich jest BYĆ itp. W tym sensie mówiłam o wspólnym
języku, ale oczywiście źle się wyraziłam. Listę takich wyrazów wspólnych dla
wszystkich języków próbuje od kilkudziesięciu lat odtworzyć prof. Anna
Wierzbicka. Pracując od wielu lat w Australii, ma doskonały przegląd różnych
dialektów i gwar. Bazyje wyłacznie na tekstach mówionych. Z kolei na temat skąd
się język wziął w ogóle, dla mnie najbardziej przekonująca jezt hipoteza
Bronisława Malinowskiego zaproponowana w *Koralowych ogrodach*
Cytat:

Co się tyczy Księżyca - może jednak ma ktoś pod ręką
słownik etymologiczny?



Chodzi Ci o to skąd się wzięło słowo, czy dlaczego tak nazwany został ten
właśnie obiekt astronomiczny?
Słowo księżyc pochodzi od ksiądz i znaczy tyle, co syn księdza
słowo ksiądz było zapożyczone jeszcze przez Prasłowian od Germanów: germ.
kuningos albo kuningus - nie pamiętam końcówki czy było -os czy -us
zapożyczony wyraz został dostosowany do fonetyki prasłowiańskiej: u krótkie: ku-
 przeszło w jer twardy słaby; -in- przeszło w -ę-; -os, albo -us przeszło
również w jer twardy słaby; powstał wyraz prasłowiański: k+nęg+ w miejsce jerów
wstawiłam +; następnie jeszcze w okresie prasłowiańskim wskutek tzw. trzeciej
palatalizacji spółgłosek tylnojęzykowych, spółgłoska g po ę przeszła w dz: -ędz-
, w końcu zaniknęły słabe jery (około XI wieku) i otrzymaliśmy wyraz: knędz,
przyczyny przejścia kn- w ks- nie zostały wyjaśnione
Słowo księżyc musiało zostać utworzone jeszcze przed palatalizacją g w dz, od:
k+nęg+ przez dodanie formantu -ik+, mieliśmy więc: k+nęgik+, gdzie -i- najpierw
w tzw. pierwszej palatalizacji zmiękczyło g, g przed i przeszło w ż, a
następnie to samo i zmiękczyło w trzeciej palatalizacji k, k po i przszło w c: -
ik+ przeszło w -ic+; dalej zanik jerów i zmiana kn- w ks- jak w ksiądz.
Tyle, co do pochodzenia słowa. Natomiast dlaczego tak nazwano tenże obiekt
astronomiczny - nie wiem. Przytaczane wcześniej przez kolegów hipotezy wydają
się prawdopodobne.
Pozdrawiam
Grażyna

czasowniki

Cytat:McCartney, okazuje się, że Grzegon :-))) mówi:

| Są przecież takie wyrazy, od których niektórych
| form się nie tworzy. Można by się tak to zastanawiać,
| jak brzmi liczba pojedyncza od tych skrzypiec.
| Znaleźć jakiś inny wyraz o takim samym (podobnym)
| wariancie odmiany  i utworzyć przez analogię formy
| l. pojedynczej.  Wg Ciebie byłyby to poprawne formy?
| Wg mnie - nie.

Nie byłyby.
Ale:
1. słowotwórstwo to inne zagadnienie;
2. teraz nie pamiętam, ale sa także słowa mające inne znaczenie w l. poj a
inne
w mnogiej, kiedy to ich l. mn. jest  *sztywna znaczeniowo* [przykłady z
innego
języka mam na końcu języka ;) , ale w naszym jakoś nie w tej chwili];
3. nasz przypadek został wstępnie, formalnie zaliczony do prawidłowych -- na
razie nikt nie zakwestionował kompetencji autora inkryminowanej książki,
szukamy, jak rozumiem, przykładów zastosowania takiego słowa.



Kompetencji prof. Saloniego nie można zakwestionować. Autor jest bardzo dumny z
tej książki i myślę, że ma ku temu powody. Jednak błąd, na który zwrócił uwagę
Włodek, albo jak wolisz Marto - niedociągnięcie, usterka jest myląca dla
cudzoziemców, którzy posługując się tym słownikiem tworzyć będą formy
nieakceptowalne dla Polaka. Na to trzeba zwrócić uwagę autorowi, ponieważ
właśnie dla cudzoziemców uczących się języka polskiego jest ta książka
przeznaczona, a oni będą się nią posługiwać mechanicznie, zgodnie zresztą z
zamierzeniem prof. Saloniego. I żeby nie wiem jak bronić tych form, są one
komunikacyjnie nienaturalne, a tego z pewnością lansować prof. Saloni by nie
chciał.
Cytat:

Otóz ja lansuję tezę, że nie po to coś formalnie istnieje (zostało odkryte,
wynalezione lub stworzone) żeby natychmmiast znajdowało prakryczne
zastosowanie.
Jak w powiedzonku: gdy widzisz w I akcie wiszącą na scenie strzelbę, możesz
być
pewien, że ona prędzej, czy później wystrzeli.



Z tą tezą niestety zgodzić się nie mogę. Być może sprawdza się ona w innych
dziedzinach wiedzy, ale język ma to do siebie, że usuwa wszystko to, co
nieużyteczne i wprowadza to, co potrzebne do komunikacji właśnie. Stąd mamy z
jednej strony archaizmy, a z drugiej neologizmy i zapożyczenia. Ja to nazywam
instynktem samozachowawczym człowieka, który nie obciąża sobie pamięci tym ,
czego nie może zastosować. Język jest taką wiedzą, którą każdy z nas musi mieć
bez przerwy. Nie można rozmawiając nieustannie sięgać do słownika. Klasycznym,
szkolnym przykłądem są nazwy śniegu: u nas jedna, u Eskimosów kilkanaście.
Nazwy mają te elementy rzeczywistości, które nam - ludziom do czegoś służą.
Język po prostu jest antropocentryczny.

Pozdrawiam
Grażyna

czasowniki

Cytat:McCartney, okazuje się, że Grzegon :-))) mówi:

| Są przecież takie wyrazy, od których niektórych
| form się nie tworzy. Można by się tak to zastanawiać,
| jak brzmi liczba pojedyncza od tych skrzypiec.
| Znaleźć jakiś inny wyraz o takim samym (podobnym)
| wariancie odmiany  i utworzyć przez analogię formy
| l. pojedynczej.  Wg Ciebie byłyby to poprawne formy?
| Wg mnie - nie.

| Nie byłyby.
| Ale:
| 1. słowotwórstwo to inne zagadnienie;
| 2. teraz nie pamiętam, ale sa także słowa mające inne znaczenie w l. poj a
inne
| w mnogiej, kiedy to ich l. mn. jest  *sztywna znaczeniowo* [przykłady z
innego
| języka mam na końcu języka ;) , ale w naszym jakoś nie w tej chwili];
| 3. nasz przypadek został wstępnie, formalnie zaliczony do prawidłowych --
na
| razie nikt nie zakwestionował kompetencji autora inkryminowanej książki,
| szukamy, jak rozumiem, przykładów zastosowania takiego słowa.

Kompetencji prof. Saloniego nie można zakwestionować. Autor jest bardzo dumny
z
tej książki i myślę, że ma ku temu powody. Jednak błąd, na który zwrócił uwagę
Włodek, albo jak wolisz Marto - niedociągnięcie, usterka jest myląca dla
cudzoziemców, którzy posługując się tym słownikiem tworzyć będą formy
nieakceptowalne dla Polaka. Na to trzeba zwrócić uwagę autorowi, ponieważ
właśnie dla cudzoziemców uczących się języka polskiego jest ta książka
przeznaczona, a oni będą się nią posługiwać mechanicznie, zgodnie zresztą z
zamierzeniem prof. Saloniego. I żeby nie wiem jak bronić tych form, są one
komunikacyjnie nienaturalne, a tego z pewnością lansować prof. Saloni by nie
chciał.

| Otóz ja lansuję tezę, że nie po to coś formalnie istnieje (zostało odkryte,
| wynalezione lub stworzone) żeby natychmmiast znajdowało prakryczne
zastosowanie.
| Jak w powiedzonku: gdy widzisz w I akcie wiszącą na scenie strzelbę, możesz
być
| pewien, że ona prędzej, czy później wystrzeli.

Z tą tezą niestety zgodzić się nie mogę. Być może sprawdza się ona w innych
dziedzinach wiedzy, ale język ma to do siebie, że usuwa wszystko to, co
nieużyteczne i wprowadza to, co potrzebne do komunikacji właśnie. Stąd mamy z
jednej strony archaizmy, a z drugiej neologizmy i zapożyczenia. Ja to nazywam
instynktem samozachowawczym człowieka, który nie obciąża sobie pamięci tym ,
czego nie może zastosować. Język jest taką wiedzą, którą każdy z nas musi



mieć bez przerwy. Nie można rozmawiając nieustannie sięgać do słownika.
Klasycznym, szkolnym przykłądem są nazwy śniegu: u nas jedna, u Eskimosów
kilkanaście. Nazwy mają te elementy rzeczywistości, które nam - ludziom do
czegoś służą. Język po prostu jest antropocentryczny.

Cytat:

Pozdrawiam
Grażyna



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl